Gå til innhold
Hundesonen.no

Diskusjon om dyreparker, splittet fra Akkurat nå, juli 2018

Recommended Posts

Jeg var i Kristiandsand i år på besøk, vi gjorde mye annet der og men det ble liksom naturlig at vi skulle innom dyreparken. Det er en vurdering i forhold til å nekte noe som kan være gøy for barna og som de hører at andre får gjøre, samt at jeg er usikker på hva jeg føler rundt det og hvor ille det er. Sånn sett er jo denne tråden viktig.

Uansett, usikker på om vi drar dit igjen. 

Her er hvordan de aktiviserte løvene da vi var der, jeg fikk ikke helt noe god følelse rundt det, men de kan vel ikke la dem ta livet av levende dyr så... 

36630708_10156318472916399_4249652521989

  • Like 1

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
27 minutes ago, AnkiogBonita said:

Beklager, men der ga du meg dagens gode latter. 

Så fint da :)

27 minutes ago, AnkiogBonita said:

Er du virkelig seriøs nå? Hvordan i alle dager kan du sammenligne mennesker og dyr på den måten? 

Hva med å svare på det jeg spør om? Eller var dårlig hersketeknikk alt du hadde å komme med?

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Akkurat nå, Wilhelmina skrev:

Så fint da :)

Hva med å svare på det jeg spør om? Eller var dårlig hersketeknikk alt du hadde å komme med?

Sorry, men det blir for dumt til at jeg faktisk har noe å svare deg på det. Om du føler at det er dårlig hersketeknikk får du stå for selv. 

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider

Jeg skjønner ikke hvordan man kan sammenligne dyr og mennesker på den måten:icon_confused: jeg føler ingen behov for å forsvare at jeg går i dyreparken. Vi er alle forskjellige

Endret av Kaisen
  • Like 1

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
37 minutes ago, AnkiogBonita said:

Hvordan i alle dager kan du sammenligne mennesker og dyr på den måten? 

Men hva hvis vi overser det historiske eksempelet med urfolk og andre "eksotiske" mennesker på utstilling, og kun diskuterer dyr i fangenskap? For tanken på at vi hadde en "Kongolandsby" i Frognerparken for 100 år siden er ubehagelig for de fleste av oss (uten at vi skal glemme at det har skjedd av den grunn). Men det gir liksom en ekstra bismak til det hele, og gjør det kanskje ekstra vanskelig å svare på dette:

Er det ok med dyr i bur, og hvorfor i så fall? Hva er de gode grunnene til å flytte løver fra det afrikanske kontinentet og stue dem inn i små innhegninger på Sørlandet?

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Forumet fortsetter under annonsen
1 minute ago, Marie said:

Jeg var i Kristiandsand i år på besøk, vi gjorde mye annet der og men det ble liksom naturlig at vi skulle innom dyreparken. Det er en vurdering i forhold til å nekte noe som kan være gøy for barna og som de hører at andre får gjøre, samt at jeg er usikker på hva jeg føler rundt det og hvor ille det er. Sånn sett er jo denne tråden viktig.

Uansett, usikker på om vi drar dit igjen. 

Her er hvordan de aktiviserte løvene da vi var der, jeg fikk ikke helt noe god følelse rundt det, men de kan vel ikke la dem ta livet av levende dyr så... 

 

Aktiviseringen er jo en ting, men hvor mye plass hadde de? Jeg har vært i en god del dyreparker i inn- og utland, og har enda til gode å se at de store dyrene og fuglene har noe i nærheten av det jeg mener er akseptabel plass, dessverre. En del av de mindre dyrene og enkelte av de store kan fint trives på mindre områder enn det som er naturlig for dem, men særlig for rovdyr føler jeg det blir veldig feil. Min verste opplevelse er fra London zoo, et kattedyr (husker ikke om det var løve eller leopard) som hadde et bur på størrelse med stua vår (som riktignok er av den store typen som har både salong og spisestue, men dog).

Endret av simira
  • Like 1

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Just now, Kaisen said:

Jeg skjønner ikke hvordan man kan sammenligne dyr og mennesker på den måten:icon_confused: jeg føler ingen behov for å forsvare at jeg går i dyreparken. Vi er alle forskjellige

Det er vel ingen som har sagt at du skal forsvare noe som helst :icon_confused: Jeg stilte et spørsmål fra et antropologisk perspektiv, verken mer eller mindre.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider

Jeg er litt splittet, kjenner jeg. I utgangspunktet synes jeg dyr i bur er en uting, uansett hva slags dyr det er snakk om. Jeg synes det er en forskjell mellom dyreparker med eksotiske dyr som fanges langt vekk og settes i bur for vår underholdning, og tilbud som åpen gård og lignende. Jeg tror vi kan holde husdyr på en sånn måte at de har det bra. De åpne gårdene jeg har vært på har ikke vært  «vanlige» gårder der kyrne står i bås og blir fratatt kalven med en gang og sånn, men dyrene fikk gå fritt, sammen med andre dyr og med ungene sine. Det er nok ikke alle gårder som gjør det sånn, det er jeg klar over, men det er en bedre måte å holde dyr på enn i dyrehager. Domestiserte dyr er jo også bedre rustet til å leve blant mennesker, mange av dem ville ikke overlevd som ville dyr. 

Det er jo også dyreparker som i stor grad/bare tar inn dyr som er konfiskert fra privatpersoner. De avler ikke selv, men har dyrene hos seg til de blir gammel. Mange av de tillater jo besøkende for at driften skal gå rundt, og de jobber for å få kunnskap om dyr, dyrehold og hvordan disse dyrene er lagd for å leve i naturen. Selvfølgelig, alle dyrene som blir konfiskert kunne blitt avlivet i stedet, og det hadde kanskje vært bedre? Jeg ville ikke hatt noe i mot å støtte en sånn park, tror jeg. 

Nei, det er vanskelig. Jeg har vært i Dyreparken noen ganger, men aldri egentlig sett noe særlig på dyrene? Det er andre ting jeg har brukt tiden min på når jeg har vært der, og de jeg har vært der med har gjort det samme. Kanskje de burde satse mer på å være en fornøyelsespark og mindre på dyrepark... 

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
9 minutes ago, Kaisen said:

Jeg skjønner ikke hvordan man kan sammenligne dyr og mennesker på den måten:icon_confused: jeg føler ingen behov for å forsvare at jeg går i dyreparken. Vi er alle forskjellige

Men mennesker er jo dyr. Vi har langt mer til felles med andre pattedyr enn vi har ulikheter (det er ikke uten grunn at rotter, mus, hunder griser og aper har vært populære forsøkskaniner i forskning). Sjimpansen og mennesker deler 98,8 % av genmaterialet sitt. Jeg synes selvfølgelig det er ekstremt ubehagelig å tenke på, sånn, når jeg skikkelig tenker etter og kjenner litt på det: Hvorfor er det ok å behandle dyr på den måten vi gjør i dag?

Jeg synes jakt og fiske er den mest naturlige ting i verden - vi er jo tross alt dyr, og dyr spiser dyr. Frilandsdyr er et konsept jeg setter enormt stor pris på, og jeg prøver å spise mindre kjøtt og heller bruke litt ekstra på kjøtt jeg vet hvor kommer fra. Men, det lugger litt, altså, når jeg skal forsvare industrielt jordbruk og ikke-domestiserte dyr i fangenskap for meg selv. Det høres ikke ut som om det gjør det for deg - så jeg blir også litt nysgjerrig. Hvorfor er det ok med dyreparker, som vi diskuterer her, hvor dyrene jo så åpenbart ikke får tilfredsstilt sine naturlige behov?

Endret av Nimbus
  • Like 3

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
23 minutter siden, simira skrev:

Aktiviseringen er jo en ting, men hvor mye plass hadde de? Jeg har vært i en god del dyreparker i inn- og utland, og har enda til gode å se at de store dyrene og fuglene har noe i nærheten av det jeg mener er akseptabel plass, dessverre. En del av de mindre dyrene og enkelte av de store kan fint trives på mindre områder enn det som er naturlig for dem, men særlig for rovdyr føler jeg det blir veldig feil. Min verste opplevelse er fra London zoo, et kattedyr (husker ikke om det var løve eller leopard) som hadde et bur på størrelse med stua vår (som riktignok er av den store typen som har både salong og spisestue, men dog).

Godt poeng. Jeg syntes det var vanskelig å finne info om det, men fant et oversiktskart på denne siden iallefall, Afrika: 

http://besittelse.poltarelki.ru/dyreparken-kart/

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Just now, Marie said:

Godt poeng. Jeg syntes det var vanskelig å finne info om det, men fant et oversiktskart på denne siden iallefall, Afrika: 

http://besittelse.poltarelki.ru/dyreparken-kart/

Det var et hypotetisk spørsmål altså, jeg forventet ikke at du skulle svare på det. ;) (svaret er nok uansett "for lite" :( )

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
1 hour ago, Nimbus said:

Dristige spørsmål å stille på et internettforum! "Magefølelsen" sier selvsagt umiddelbart at det er langt verre å ha mennesker i bur. Men så tar hodet over. For mennesker er dyr, og ikke et eget, særskilt vesen - selv om vi liker å tro at at vi er spesielle. Så vidt vi vet har vi for så vidt større evne til å f.eks. planlegge, kommunisere og reflektere enn andre dyr - og mange vil bruke det som et argument for at det er ok å putte andre dyr i bur, men ikke mennesker. Personlig tenker jeg vel at nettopp evnen til å resonnere gjør det ekstra ille at vi bortforklarer at vi sterkt forringer livskvaliteten til dyr i fangenskap for egen underholdnings skyld. Men så spiser jeg fortsatt kjøtt, også fra industrielt og moderne jordbruk, så jeg er en selvmotsigende tosk. Som de fleste av oss jo er, på ulike punkter i livet. Hva ville vel livet vært uten litt kognitiv dissonans, hæ? :)

Enig, endog mener jeg at det er en dristig (for å bruke ditt begrep :D ) påstand å si at vi har større evne til å reflektere enn andre dyr. Det finnes forskning som viser at den delen av pattedyrhjernen som går til empati, refleksjon om andres velferd og interfamiliære bånd er større/mer utviklet hos delfin enn hos mennesket. Ikke nøyaktig den forskningen jeg mente, men går i samme leia:  https://phys.org/news/2010-01-scientists-dolphins-non-human-persons.html

Når man da også vet og ser hvilken evne selv fisk har til å planlegge (The Blue Planet II) og bruke en redskap for å få tak i noe den vil ha, så tenker jeg med gru på hvordan det er for en orangutang, en gorilla og sjimpanser/bonobos å sitte på konstant utstilling med ungeskrik, sjårr, kauking, slåing på vinduer, sparking på vinduer, uendelig kjedsomhet, trang til å bevege seg, instinkter som ikke får utfolde seg. Det er jo det vi mennesker betegner bruker som torturmetoder, under krig eller utpressing. Mennesker plasseres i små rom med konstant overvåkning, høy musikk, kjedsomhet (manglende stimuli), stress og som de f.eks gjør med de dyrene som må opptre på shows (f.eks delfiner): sult.

  • Sad 2

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Just now, Kangerlussuaq said:

Enig, endog mener jeg at det er en dristig (for å bruke ditt begrep :D ) påstand å si at vi har større evne til å reflektere enn andre dyr. Det finnes forskning som viser at den delen av pattedyrhjernen som går til empati, refleksjon om andres velferd og interfamiliære bånd er større/mer utviklet hos delfin enn hos mennesket. Ikke nøyaktig den forskningen jeg mente, men går i samme leia:  https://phys.org/news/2010-01-scientists-dolphins-non-human-persons.html

Når man da også vet og ser hvilken evne selv fisk har til å planlegge (The Blue Planet II) og bruke en redskap for å få tak i noe den vil ha, så tenker jeg med gru på hvordan det er for en orangutang, en gorilla og sjimpanser/bonobos å sitte på konstant utstilling med ungeskrik, sjårr, kauking, slåing på vinduer, sparking på vinduer, uendelig kjedsomhet, trang til å bevege seg, instinkter som ikke får utfolde seg. Det er jo det vi mennesker betegner bruker som torturmetoder, under krig eller utpressing. Mennesker plasseres i små rom med konstant overvåkning, høy musikk, kjedsomhet (manglende stimuli), stress og som de f.eks gjør med de dyrene som må opptre på shows (f.eks delfiner): sult.

Ja, jeg burde vel egentlig ha skrevet at "vi liker å tro". For det er i grunn mye som tyder på at vi er langt ifra å være så himla unike. Denne er veldig interessant i så måte (tips til de som liker podcasts!) - utfordrer idéen om at det er kun mennesker som bedriver handel og opererer innenfor økonomiske systemer. Ikke forskning, akkurat, men det er ihvertfall forskere som blir intervjuet :)

Endret av Nimbus

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
2 hours ago, Marie said:

Det er en vurdering i forhold til å nekte noe som kan være gøy for barna og som de hører at andre får gjøre

Annen del av diskusjonen: hvorfor er det så gøy for barn å dra i en dyrepark? Er det egentlig det, eller kjøper man inn på en ide som er skapt av sterke reklamebyråer kjøpt opp av dyreparkene? Altså, små barn har lite konsept av hverken ville dyr eller det å se noen spraglete ruter i ett hjørne (hvis dyreparken er såpass bra at den gir dyrene mulighet til å gjemme seg vekk....) -- og for de er jo egentlig en dyreparktur en mulighet til å: komme seg ut av huset, spise is, få bolle og brus, få trille rundt og få kosedyr, kanskje en miljøforurensende heliumballong som alltid flyr avgårde opp i himmelen og lander ett sted hvor en fisk eller hai eller hval spiser den og får tarmen forstoppet fordi vi tror at barna våre "trenger" det... Jeg mener det er vi voksne som skaper "behovet" for det. Barna er ikke taperene om vi velger alternative aktiviteter og alternativer til aktiviteter som påvirker de rundt oss på en negativ måte.

Dyreparken har suksessfullt og markedsteknisk brilliant plantet et frø i alle foreldres hode, om at det ultimate for alle barn er å dra i dyreparken i kristiansand. Du er ikke bra forelder om du ikke gjør det. For barna er det revnende likegyldig (jeg var også der som barn fordi mamma også kjøpte reklamen til dyreparken). Jeg husker personlig noen triste flamingoer som stod ved en dam, et bur som det stod at forsvunnede barn blir puttet inn i, og jeg mener å huske noen sjøløver som måtte lage show et par gang om dagen. Dette var på 90tallet. For meg var det største å få se kaptein sabeltann-forestilling på kvelden med pyroteknikk, være i kardemommeby, og kjøpe meg en tiger som kosedyr. Den gang da de ikke hadde tiger i parken en gang, men jeg ville ha kosedyret for det var det mest fantastiske JEG hadde sett. Dyrene var ikke av relevans, for meg som barn.

Jeg tror personlig at "vi foreldre" (lager meg selv til forelder nå :P ) må lære oss å kjempe mer mot reklamepresset som foreldre utsettes for. Barn "MÅ" ikke til dyreparken for å ha det fint, det finnes tusen andre muligheter - bokstavelig talt. Og vil man lære barna sine om dyr, kan man jo faktisk ta de med på tur i telt eller ut på havet med båt. Dra til bondegårder. Dra til dyrehjem med forlatte og hjelpesløse dyr. Dra til hjelpesentraler for ville dyr (her i nærområdet er det f.eks hver sommer en selstasjon som redder foreldreløse seler og rehabiliterer de 100%. Svært begrenset utstilling, og begrensede åpningstider for "grupper".

At barna hører at andre har vært i dyreparken og da må de også få lov synes jeg er et svært dårlig argument. Om alle de andre barna røyker, så skal da ikke mine barn også røyke. Eller alle de andre barna fikk vodka med hjemmefra. Skal dine barn også da bare måtte få det? Hva med å få dra på fest når alle de andre drar på fest? Og i dagens samfunn, hva med bloggerne? Skal mine barn få lov å gjøre alt det de ser sine (forferdelig dårlige) forbilder gjør? Trykket om å være konform og gjøre som alle andre er gigantisk, men dårlige vaner og dårlige valg når man selv vet bedre... Nei. Det er ikke en unnskyldning, synes jeg.

Endret av Kangerlussuaq
  • Like 5

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider

Det spørs vel litt hvilket fokus man har. Jeg tror f.eks opphevelsen av reptilforbudet her til lands fører med seg mer lidelse for slike dyr på sikt, enn hvis man er på besøk i Dyreparken i Kristiansand en sommer og går innom "reptilhuset". 

 

 

 

 

 

 

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
2 timer siden, Nimbus skrev:

Men hva hvis vi overser det historiske eksempelet med urfolk og andre "eksotiske" mennesker på utstilling, og kun diskuterer dyr i fangenskap? For tanken på at vi hadde en "Kongolandsby" i Frognerparken for 100 år siden er ubehagelig for de fleste av oss (uten at vi skal glemme at det har skjedd av den grunn). Men det gir liksom en ekstra bismak til det hele, og gjør det kanskje ekstra vanskelig å svare på dette:

Er det ok med dyr i bur, og hvorfor i så fall? Hva er de gode grunnene til å flytte løver fra det afrikanske kontinentet og stue dem inn i små innhegninger på Sørlandet?

Som sagt jeg mister ikke nattesøvnen av å besøke dyreparken. Spesielt ikke når de ansatte og parken er sånn den er. 

For meg er det ikke mulig å diskutere det ang menneskespørsmålet som kom for det er rett og sletten for sært og langt utenfor sakens kjerne. 

Dyrene i parken har egen veterinær og igjen ansatte som har litt mer kunnskap om de ulike artene som er i parken. Såvidt meg bekjent er det ikke dyr som er fanget i frihet, men dyr som er fra andre dyreparker. 

Og for å gjenta meg selv ; hadde dyra KUN bodd i ett firkanta bur m betonggulv og gitter så hadde det stilt seg annerledes. 

Å sammenligne en godt drevet dyrepark med det man finner av land med dårlig holdninger til dyr forstår jeg virkelig ikke. 

  • Like 1

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Just now, AnkiogBonita said:

Som sagt jeg mister ikke nattesøvnen av å besøke dyreparken. Spesielt ikke når de ansatte og parken er sånn den er. 

For meg er det ikke mulig å diskutere det ang menneskespørsmålet som kom for det er rett og sletten for sært og langt utenfor sakens kjerne. 

Dyrene i parken har egen veterinær og igjen ansatte som har litt mer kunnskap om de ulike artene som er i parken. Såvidt meg bekjent er det ikke dyr som er fanget i frihet, men dyr som er fra andre dyreparker. 

Og for å gjenta meg selv ; hadde dyra KUN bodd i ett firkanta bur m betonggulv og gitter så hadde det stilt seg annerledes. 

Å sammenligne en godt drevet dyrepark med det man finner av land med dårlig holdninger til dyr forstår jeg virkelig ikke. 

Nei jeg skjønner forsåvidt holdningene dine til dyrepark når du bruker begreper som "skadedyr" om rovdyr i norsk natur som serveres sau på sølvfat. Det er tydelig at din respekt for dyrene i naturen rundt oss ikke er i høysete eller i fokus hos deg, og det skal du få lov til å ha og jeg skal få lov til å synes det er synd.

Menneskespørsmålet er faktisk selve sakens kjerne, fordi det er du som velger å plassere deg langt unna det du faktisk er: et dyr. Du, jeg, vi er alle dyr. Og da er det helt på sin plass å stille spørsmålet hvorvidt det er riktig å behandle dyr på den måten vi gjør - når vi mener det er galt hvis det hadde vært mennesker.

Resten av det du ramser opp er for meg sjokkerende lite respektfullt ovenfor dyr, og ekstremt lite empatisk. Viljen til å reflektere over ens egen posisjon i verden virker å være fullstendig fraværende, og du setter deg selv/menneskeheten i sentrum for alt. At dyreparken ikke består av dyr som er fanget inn fra villmarka er det eneste som rent faktisk er vanvittig langt vekk fra sakens kjerne, og iallefall ikke et argument *for* dyreparker, all den tid instinkter ikke er noe som magisk forsvinner så fort du er født i fangenskap. Det moral-etiske problemet forsvinner ikke så fort vi luller over det med at det er dyr som er født i fangenskap. Hvis det skulle hatt relevans kunne vi aldri sluppet fri dyr som er født i fangenskap for du mener de har noen slags ekstremt underutviklede behov som ville dyr ikke har???? Jøsses.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Akkurat nå, Kangerlussuaq skrev:

Nei jeg skjønner forsåvidt holdningene dine til dyrepark når du bruker begreper som "skadedyr" om rovdyr i norsk natur som serveres sau på sølvfat. Det er tydelig at din respekt for dyrene i naturen rundt oss ikke er i høysete eller i fokus hos deg, og det skal du få lov til å ha og jeg skal få lov til å synes det er synd.

Menneskespørsmålet er faktisk selve sakens kjerne, fordi det er du som velger å plassere deg langt unna det du faktisk er: et dyr. Du, jeg, vi er alle dyr. Og da er det helt på sin plass å stille spørsmålet hvorvidt det er riktig å behandle dyr på den måten vi gjør - når vi mener det er galt hvis det hadde vært mennesker.

Resten av det du ramser opp er for meg sjokkerende lite respektfullt ovenfor dyr, og ekstremt lite empatisk. Viljen til å reflektere over ens egen posisjon i verden virker å være fullstendig fraværende, og du setter deg selv/menneskeheten i sentrum for alt. At dyreparken ikke består av dyr som er fanget inn fra villmarka er det eneste som rent faktisk er vanvittig langt vekk fra sakens kjerne, og iallefall ikke et argument *for* dyreparker, all den tid instinkter ikke er noe som magisk forsvinner så fort du er født i fangenskap. Det moral-etiske problemet forsvinner ikke så fort vi luller over det med at det er dyr som er født i fangenskap. Hvis det skulle hatt relevans kunne vi aldri sluppet fri dyr som er født i fangenskap for du mener de har noen slags ekstremt underutviklede behov som ville dyr ikke har???? Jøsses.

Er så flott at du veit alt om meg :sheldon:og ja jeg mener at rovdyr som skader buskap skal felles! Spesielt der det er beiterett!

  • Like 1

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Just now, AnkiogBonita said:

Som sagt jeg mister ikke nattesøvnen av å besøke dyreparken. Spesielt ikke når de ansatte og parken er sånn den er. 

For meg er det ikke mulig å diskutere det ang menneskespørsmålet som kom for det er rett og sletten for sært og langt utenfor sakens kjerne. 

Dyrene i parken har egen veterinær og igjen ansatte som har litt mer kunnskap om de ulike artene som er i parken. Såvidt meg bekjent er det ikke dyr som er fanget i frihet, men dyr som er fra andre dyreparker. 

Og for å gjenta meg selv ; hadde dyra KUN bodd i ett firkanta bur m betonggulv og gitter så hadde det stilt seg annerledes. 

Å sammenligne en godt drevet dyrepark med det man finner av land med dårlig holdninger til dyr forstår jeg virkelig ikke. 

Så du tenker at dyrene har det bra nok, rett og slett? Har jeg forstått deg riktig da?

Personlig synes jeg ikke at ikke-domestiserte dyr har noe i fangenskap å gjøre. Vi sliter nok med å gi et helt ok liv til de som er domestiserte. Selv om dyrene i parker rundt omkring er født i fangenskap har de definitvt instinktene sine i behold, det tar flere generasjoner med målrettet avl å "temme" ville dyr (og de fleste dyr lar seg aldri domestisere, viser det seg). I en perfekt verden hadde man brukt penger på store nasjonalparker, hvor dyrene som er i dyreparker kunne få levd litt mer slik de er ment å gjøre (om enn noe begrensa, fortsatt). Inntil videre kommer jeg nok til å stå over sirkus, dyreparker o.l. Sist jeg var innom ble jeg i grunn bare deppa. Dyrene hadde det åpenbart ikke bra.

Det virker drøyt å sammenligne dyr i bur med mennesker i bur. Men det er nok hovedsakelig fordi vi er lært opp til å tro at vi er bedre enn andre dyr. Jeg synes det er et poeng å minne meg selv på, av og til, at vi er dyr. Pattedyr, med alt det innebærer. Som nevnt ovenfor, med noen linker, er det mye som tyder på at en haug av de egenskapene vi liker å tenke er unike for mennesker ikke er det. Kanskje med unntak av at vi vet at vi frarøver dyrene et verdig liv, og gjør det allikevel, først og fremst for egen fornøyelses del. Det er ganske drøyt, spør du meg.

Vi er dyr som gjør langt større skader på våre omgivelser enn noen andre dyr før oss og rundt oss nå. Vi klarer oss ikke uten våre omgivelser, omgivelsene (de ikke-menneskeskapte) hadde klart seg langt bedre uten oss.  

  • Like 4

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Akkurat nå, Nimbus skrev:

Så du tenker at dyrene har det bra nok, rett og slett? Har jeg forstått deg riktig da?

Personlig synes jeg ikke at ikke-domestiserte dyr har noe i fangenskap å gjøre. Vi sliter nok med å gi et helt ok liv til de som er domestiserte. Selv om dyrene i parker rundt omkring er født i fangenskap har de definitvt instinktene sine i behold, det tar flere generasjoner med målrettet avl å "temme" ville dyr (og de fleste dyr lar seg aldri domestisere, viser det seg). I en perfekt verden hadde man brukt penger på store nasjonalparker, hvor dyrene som er i dyreparker kunne få levd litt mer slik de er ment å gjøre (om enn noe begrensa, fortsatt). Inntil videre kommer jeg nok til å stå over sirkus, dyreparker o.l. Sist jeg var innom ble jeg i grunn bare deppa. Dyrene hadde det åpenbart ikke bra.

Det virker drøyt å sammenligne dyr i bur med mennesker i bur. Men det er nok hovedsakelig fordi vi er lært opp til å tro at vi er bedre enn andre dyr. Jeg synes det er et poeng å minne meg selv på, av og til, at vi er dyr. Pattedyr, med alt det innebærer. Som nevnt ovenfor, med noen linker, er det mye som tyder på at en haug av de egenskapene vi liker å tenke er unike for mennesker ikke er det. Kanskje med unntak av at vi vet at vi frarøver dyrene et verdig liv, og gjør det allikevel, først og fremst for egen fornøyelses del. Det er ganske drøyt, spør du meg.

Vi er dyr som gjør langt større skader på våre omgivelser enn noen andre dyr før oss og rundt oss nå. Vi klarer oss ikke uten våre omgivelser, omgivelsene (de ikke-menneskeskapte) hadde klart seg langt bedre uten oss.  

Ja, jeg syns dyrene har det bra av det jeg har sett og lest. 

  • Like 1

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
1 time siden, Kangerlussuaq skrev:

Annen del av diskusjonen: hvorfor er det så gøy for barn å dra i en dyrepark? Er det egentlig det, eller kjøper man inn på en ide som er skapt av sterke reklamebyråer kjøpt opp av dyreparkene? Altså, små barn har lite konsept av hverken ville dyr eller det å se noen spraglete ruter i ett hjørne (hvis dyreparken er såpass bra at den gir dyrene mulighet til å gjemme seg vekk....) -- og for de er jo egentlig en dyreparktur en mulighet til å: komme seg ut av huset, spise is, få bolle og brus, få trille rundt og få kosedyr, kanskje en miljøforurensende heliumballong som alltid flyr avgårde opp i himmelen og lander ett sted hvor en fisk eller hai eller hval spiser den og får tarmen forstoppet fordi vi tror at barna våre "trenger" det... Jeg mener det er vi voksne som skaper "behovet" for det. Barna er ikke taperene om vi velger alternative aktiviteter og alternativer til aktiviteter som påvirker de rundt oss på en negativ måte.

Dyreparken har suksessfullt og markedsteknisk brilliant plantet et frø i alle foreldres hode, om at det ultimate for alle barn er å dra i dyreparken i kristiansand. Du er ikke bra forelder om du ikke gjør det. For barna er det revnende likegyldig (jeg var også der som barn fordi mamma også kjøpte reklamen til dyreparken). Jeg husker personlig noen triste flamingoer som stod ved en dam, et bur som det stod at forsvunnede barn blir puttet inn i, og jeg mener å huske noen sjøløver som måtte lage show et par gang om dagen. Dette var på 90tallet. For meg var det største å få se kaptein sabeltann-forestilling på kvelden med pyroteknikk, være i kardemommeby, og kjøpe meg en tiger som kosedyr. Den gang da de ikke hadde tiger i parken en gang, men jeg ville ha kosedyret for det var det mest fantastiske JEG hadde sett. Dyrene var ikke av relevans, for meg som barn.

Jeg tror personlig at "vi foreldre" (lager meg selv til forelder nå :P ) må lære oss å kjempe mer mot reklamepresset som foreldre utsettes for. Barn "MÅ" ikke til dyreparken for å ha det fint, det finnes tusen andre muligheter - bokstavelig talt. Og vil man lære barna sine om dyr, kan man jo faktisk ta de med på tur i telt eller ut på havet med båt. Dra til bondegårder. Dra til dyrehjem med forlatte og hjelpesløse dyr. Dra til hjelpesentraler for ville dyr (her i nærområdet er det f.eks hver sommer en selstasjon som redder foreldreløse seler og rehabiliterer de 100%. Svært begrenset utstilling, og begrensede åpningstider for "grupper".

At barna hører at andre har vært i dyreparken og da må de også få lov synes jeg er et svært dårlig argument. Om alle de andre barna røyker, så skal da ikke mine barn også røyke. Eller alle de andre barna fikk vodka med hjemmefra. Skal dine barn også da bare måtte få det? Hva med å få dra på fest når alle de andre drar på fest? Og i dagens samfunn, hva med bloggerne? Skal mine barn få lov å gjøre alt det de ser sine (forferdelig dårlige) forbilder gjør? Trykket om å være konform og gjøre som alle andre er gigantisk, men dårlige vaner og dårlige valg når man selv vet bedre... Nei. Det er ikke en unnskyldning, synes jeg.

Har ikke tid til å svare så mye som innlegget fortjener, men er egentlig helt enig. Spurte J hva som var morsomst der, og hun svarte "lekeplassen" :P

(Var der tidlig i sesongen, så ikke noe Kaptein Sabeltann og veldig stille i Kardemommeby.) 

Edit: Jeg mente ikke det jeg skrev som argumenter, men forklaring på hvorfor vi dro. Innrømmelse av et rent egoistisk ønske om å glede barna og ha en hyggelig dag. 

  • Like 1

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider

Sånn i forbindelse med å ha dyr i dyrepark: vi bør slutte å snakke om «instinktene» til dyr. Dette er et gammelt begrep, fra da etologien (eller atferdsbiologien om du vil) var i sin spede begynnelse, og defineres som et medfødt, arvelig anlegg som er unikt for en art. Det betyr at en antilope, for eksempel, vil alltid stikke av når den ser et menneske, fordi vi er farlige. Eller et pinnsvin vil alltid rulle seg sammen når det ser en hund, fordi hunder er farlige. I dag vet vi jo at det ikke er sånn, dyr er ikke programert som en datamaskin. En antilope kan lære seg at mennesker er ok, og pinnsvin kan bli venner med hunder. Det er ikke superviktig, sånn egentlig, men det bidrar jo til å fjerne dyr fra mennesker, fordi vi tenker og resonnerer, mens dyr bare reagerer. Litt OT, men likevel viktig tenker jeg, i forhold til dyrs egenverdi. De er også tenkende, resonnerende skapninger, akkurat som oss. 

  • Like 6

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider

Hvordan er forholdene der om vinteren? De har jo endel eksotiske dyr som neppe setter pris på norsk vintervær og derfor må være mye inne, hvordan er inneområdene til disse dyra?

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Just now, AnkiogBonita said:

Ja, jeg syns dyrene har det bra av det jeg har sett og lest. 

Ja, og det er jo en ærlig sak! Men er du enig i at de lever under forhold som er veldig langt ifra deres naturlige miljø, eller? 

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
1 time siden, AnkiogBonita skrev:

Ja, jeg syns dyrene har det bra av det jeg har sett og lest. 

Det synes jeg også. Og jeg har vært der mange ganger. Planlegger til og med en tur i år igjen. 

 

Endret av Tricolor

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Forumet fortsetter under annonsen

Opprett en konto eller logg inn for å kommentere

Du må være et medlem for å kunne skrive en kommentar

Opprett konto

Det er enkelt å melde seg inn for å starte en ny konto!

Start en konto

Logg inn

Har du allerede en konto? Logg inn her.

Logg inn nå


  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    Ingen innloggede medlemmer aktive



  • Nye innlegg

    • Det kan være at du må ha antibiotika siden såret nå er betent, men ellers er dette beste måten å holde en hale ned sår i ro samt gi det nok luft : http://www.greatdanelady.com/articles/mending_a_tail.htm
    •  Tja, der er man vell forskjellig. Og det at man vil til topps betyr jo ikke at reisen dit ikke betyr noe. Men det er sykt mye arbeid, tid og penger, selv med en hund som har gode forutsetninger. For ikke og snakke om tid. Og skal man ta vare på alle som kanskje ikke er egnet så kan man i verste fall aldri nå dit. Hunder lever som sagt noen år og de fleste har begrensninger på antall hunder de kan ha og ta vare på på en god måte. Så for noen er det da naturlig å bytte ut evt dårlige hunder. Veldig mange av de som driver på dette nivået driver jo også avl, kanskje jobber de med hund i tillegg og har sånn sett flere mål med sin hund og trening enn bare å vinne en konkurranse. Så er det for all del noen som bare vil konkurrere og det er alt som betyr noe, og det kan man jo sikkert synes er trist, det er ikke for meg iallefall, men jeg synes ikke nødvendigvis det er et problem eller feil. Om noe så ser jeg at det også har visse fordeler for rasen og avlen bla, om ikke for individet nødvendigvis. Evt som nevnt så kan det jo alltids diskuteres hva som er verst/best også av at en hund som gjerne hadde tatt et mer laidback liv, kanskje heller hadde kost seg på tur etc blir boende til noen som vil mye og trener mye, selv om treninga er belønningsbasert og positiv. Veien blir lang for slike hunder og kanskje er det like greit at de heller kommer til noen som bare vil ha en turhund eller en hund å trene med for gøy/aktivisering uten at konkuranse er et mål i det hele tatt. 

      Hvordan hunden fungerer ser man jo gjerne relativt raskt. Det er som sagt ikke sånn at disse som virkelig satser på hund og konkurranse ikke jobber med det de har og bare vil samle på diamantene som dukker opp en sjelden gang i blant. Om hunden er forholdsvis stødig, har litt driv og er lett å belønne så er de fleste rimelig fornøyd altså å legge ned resten av jobben uten spørsmål. Men de som ikke er så glad i å jobbe fra naturens side, det er tungt altså å få opp og en vei som er lang i utgangspunktet blir jo rett og slett uutholdelig. Da er det ikke gøy lenger altså. Jeg kan godt akseptere å få en sånn hund, men da blir det ikke trent med. Det er noe av det minst givende som finnes. Da går vi tur. Ja, men bruks er en konkurranse. Det er ikke noe annet. Så en hund som ikke funker på konkuranse funker jo ikke til bruks. En jakthund som jakter funker jo perfekt. Men en jakthund som ikke gjør det bra på prøver vil jo heller ikke bli noen stjerne til folk som er opptatt av premiering av sine jakthunder, så den vil jo ha samme sannsynlighet til å bli omplassert. Selvsagt, men det sier jo noe om hunden, i tillegg til kanskje mentaltester og evt andre prøver, tester eller relevant informasjon man finner. Og jo flere hunder som er testet i høyde og bredde jo mer sier det om ting. Ikke alle resultater i en hvilken som helst sport er relevant for andre sporter eller kanskje ikke så relevant i det hele tatt, men mange går gjerne på kryss av hvernadre og så det er ikke sånn at man nødvendigvis bare må se innen den sporten man selv bedriver. De fleste får til mye med ok hunder. De fleste har bare ok hunder og det er det de jobber med. Også er det noen som får til mye med mindre enn ok hunder fordi de gidder. Det handler ikke bare om hvor flink man er heller, men rett og slett å orke. Fordi det tar så mye mer tid og arbeid. For de fleste så er det ikke spesielt givende å bruke 7 år på å komme seg til mesterskap også må man liksom pensjonere hunden etterpå fordi den er for gammel.  Det er din definisjon. Om det er et livsverk å få bikkja opp i B bruks eller klasse 3 lydighet så er det ingen god brukshund/arbeidshund  i min definisjon. Da er det en hund langt under par som man bare har greid å få litt opp i klassene med masse jobb. Iallefall om vi snakker brukshundraser. Det går absolutt an å avle relativt homogent gode hunder så jeg synes ikke det er feil å forvente hunder av en viss kvalitet når man kjøper bruks, arbeids eller jakthunder, det er alltids noen utskudd, for all del, det er en del av gamet, men å ha litt forventninger er vell helst det eneste sunne ifht å bevare de rasene vi har med visse egenskaper inntakte. Og om alle tenkte sånn, avlet sånn og var ærlige om sånt og heller legger lista litt høyt enn å si at "alt" er bra nok og det er eieren det står på så hadde kanskje kvaliteten jevnt over vært bedre og. Den kan man forsåvidt dra til både mentalitet og helse også. Nå mener jeg ikke det er feil å ta vare på det man får altså, all ære til dem som er fornøyd med det. Men fortsatt greit å være ærlig om at dette var ikke helt til forventningene slik at det kan bli hensyntatt og satt fokus på det og.  Også kan man jo se mye på trening, lage lekekonkurranser osv, så ser man jo fort om det er konkuransen som er problemet, eller bikkja eller eier. For med mindre det er en hund som faller igjennom pga mentale brister som går på miljø rundt konkurranse så er det jo eier som har gjort noe feil om bare konkurransen er problemet. Det er igrunn ikke det jeg tenker på iallefall, mer det at hunden er tung å jobbe med, og rett og slett har et dårlig utgangspunkt for trening. 
    • jeg har alltid sagt at før jeg begynner å selektere ut hunder, så skal jeg være sikker på at det ikke er mer jeg selv kan gjøre for å bli en bedre kjører. Når det er sagt, om  man får en hund som faktisk ikke liker å være trekkhund, eller som ikke trives i flokken, så er saken en annen. Synes jeg.   
    • Ring og snakk med dyrlege først  
    • Jeg synes nesten det er verre, jeg. Det er noe med at hundekjøpene føles lite gjennomtenkt når noen selger en 5-åring fordi de har funnet ut at du skal satse på en helt annen sport. Hva med å ta ansvar for de valgene man tar i livet? Når man tar beslutninger om levende dyr burde man ha et lengre tidsperspektiv enn 5 knappe år. Nå er innlegget ditt så langt og omfattende at jeg ikke har sjans til å dekke alle poengene du kommer med. Noe av det du skriver er jeg enig i.

      Men altså, er det ikke litt trist å ha hund bare for å konkurrere i mesterskap? Hva skjedde med at det er reisen til målet som betyr mest? Det er en veldig lang vei til toppen, hundehold består gjerne av mer enn det. Og når vet man om man har en hund av mesterskapsmateriale? Hvis vi ser bort fra mentale brister og helse.

      Innen bruksområder som jakt, føler jeg at det er enklere å bedømme grad av funksjon. En hund kan være en grei nok jakthund uten at den er noen god prøvehund. Det føles som hundene har litt større feilmargin der. Innen bruks og lignende sport bedømmes dette fullstendig ut fra konkurranse. Fungerer ikke hunden der, er den ikke brukbar.

      Du nevner mesterskap som et ledd i avl, og da tenker jeg at ulike sporter stiller ganske ulike krav til egenskaper. Redningshundarbeid er noe ganske annet enn lydighetsprøver. At hunden kan jobbe er ikke nok innen mange grener, den må også ha en viss mentalitet. Det er ikke gitt at en retriever fra jakt NM takler å jobbe i et urbant stevnemiljø. Så for at dette skal ha noen relevans, må man gå for linjer godt premiert i sin sport. Uansett tror jeg gode, erfarne trenere kan få til veldig mye med en ok hund, uten at jeg sier at de kan lage gull av gråstein. Noen har jo hund etter hund som de lykkes med, jeg tror ikke bare det er deres evne til å velge ut de beste individene det går på.
       
      Jeg kan jo ikke si at jeg har vært knallfornøyd med mine bikkjer. Det har vært manglende kjemi, sykdom, mentale brister og en manglet en viktig egenskap til mitt bruk, men å omplassere noen av dem har aldri vært aktuelt. Ikke bare fordi jeg er sentimental, men også fordi jeg veit at neste hund ikke nødvendigvis blir noe bedre enn disse. Dette er risikoen med å kjøpe en valp. Jeg tenker at om jeg har en hund som presterer godt i mellomklassene, - men ikke når helt opp i NBF A eller FCI3, - så kan jeg ikke si at bikkja ikke står til forventningene som brukshund. Den står ikke til forventningene som mesterskapshund, men det synes jeg ikke man burde ha forventninger om. Det samme tenker jeg med jakthundene. Så lenge de jager og kan benyttes på jakt, står de til forventningene. At den blir en første klasses prøvehund føler jeg ikke at jeg kan forvente.
  • Nylig opprettede emner

×