Gå til innhold
Hundesonen.no

Sliter med gå pent i bånd

Recommended Posts

Jeg vet ikke hva mer jeg kan prøve. Eller hvor lang tid jeg kan forvente å stange hodet i veggen før det gir resultater.

Vi har en 2 år gammel Golden Retriever som er ekstremt glad i andre hunder, mennesker, lukter, pinner, gress mm. Blir raskt overivrig. Han er lett å trene innendørs, men utendørs er han vanskelig å få kontakt med da han går med nesen i bakken og er veldig interessert i miljøet rundt. De hundetrenerne vi har vært i kontakt med ifbm med grunnkurs og videregående kurs sier at han er en hund som krever litt ekstra.

Har trent aktivt på gå pent i bånd i ett år. Det første året gikk vi på et valpekurs hvor de ikke lærte oss at hunden ikke måtte få lov til å dra i båndet. Så jeg frykter at den feilen med at vi lot hunden trekke det første året er årsaken til problemet.

Opplever veldig varierende resultat. I en periode kan han være nesten perfekt, så neste dag er han tilbake på 0. Og det er ekstremt de-motiverende. Drømmen er få en hund hvor man kan gå en time uten anstrengelser. Ikke bare frem og tilbake utenfor huset. For å være hundre prosent sikker på at ikke andre lar han trekke, er det kun jeg som går med han.

Har nå kommet dit at han ikke drar i båndet konstant, men rykker til om det er noe som er interessant eller andre hunder. Han klarer ikke gå pent i normalt / rolig tempo.

Ting jeg ikke vil gjøre:

  • Bruke grime, er redd det kan skade nakken
  • Bruke strupehalsbånd og lignende
  • Bruke rykk og fysiske korreksjoner


Metoder jeg har prøvd/bruker:

Gå med godbit foran nesen / gi godbit når han går ved siden

Stopp når hunden drar

Snu og gå andre veien når hunden drar

Stopp opp når hunden drar og få den til å komme på plass ved siden av deg

Gå med belte og fest hunden
https://www.youtube.com/watch?v=lWJmYFTYXfU
Funker bra. Bortsett fra i de periodene hvor det ikke går an gå en meter uten at han trekker.

Antitrekksele med feste foran
Funker bra når man bruker antitrekkselen, men med en gang jeg bruker vanlig feste så er han tilbake til null. Så han lærer ikke noe av dette, men det er kjekt som en nødløsning om man har vondt i ryggen eller lignende.

Kontaktlyd
Klarte ikke lære inn en lyd som funker ved forstyrrelser. Så ga opp denne metoden.

Fysisk aktivitet:
3 turer daglig. Prøver å få til en lengre tur, men det er ikke alltid mulig. Kan bruke 1 time på 1 km.

Mental trening/ lek:
15-30 minutt med trening og lek.

What to do?
Har du noen tips hva jeg bør gjøre? Jeg har bestilt time hos en hundetrener, men ønsker se om det er noen her som har noen gode innspill.
Håper noen her har opplevd det samme og kan dele sine erfaringer. Trenger litt motivasjon.
 

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider

Hva med sele med frontfeste? 

Ellers må jeg si at jeg bruker grime til min kelpie fordi han trener til Iditarod hver sjanse han får. Det finnes ulike typer grimer, jeg bruker mye en som har festet i nakken, vrir ikke hodet til siden. Men skaderisikoen ved å bruke grime er hvis du lar hunden gå på langt bånd og kaste seg ut i båndets lengde. Det gjør du bare ikke med grime, du har kortere bånd og har god oversikt på de tingene som hunden potensielt kan reagere på, da er det ikke så større risiko å bruke grime enn andre hjelpemidler. For meg er det alfa og omega i hverdagen. Det er et treningsredskap så ikke noe man skal bruke kontinuerlig, men noe man bruker så man slipper å la hunden få masse erfaring med å dra i båndet. 

  • Like 2

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider

Jeg har en på 9 - han kan fortsatt ikke gå pent i bånd, han er impulsiv og kaster seg avgårde for å lukte på den flekken der --> 
Min løsning har vært å ha magebelte og sele/halsbånd og bare gå avgårde. Alle slike snu, stopp, vent etc-metoder øker bare stresset i bikkja (og eieren for den del). Så vi bare går - han foran og meg sånn halvveis som en dregg bak. OM han må gå pent, så svipper jeg kjapt på ham ei grime, men som Turb sier, så er det viktig at  han da IKKE får gå i langt bånd. Da må alt være kontrollert sånn at man ikke får kjappe vridninger på hodet. Jeg har bare gitt opp... drivet framover er så stort at det ikke hjelper med pene metoder for å få dette til - og de metodene som antakelig hadde virka, de vil ikke jeg bruke heller. 

  • Like 1

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider

Et godt passeringskurs, boken Control Unleashed, Sele med feste foran og bånd festet i den pluss halsbånd. Grime med kort bånt går også fint.

For all del, ikke tren på eller krev at han skal gå pent hele turen. Det er for slitsomt både for ham og deg slik ting er nå. La ham jobbe i stedet. Bruk trekkesele og magebelte for å gi hunden ordentlige turer. Det blir IKKE enklere å trene med en hund som får alt for lite tur og har masse energi inne. La hunden trekke i båndet en time på tur, SÅ kan du trene 5-10 minutter på å gå pent i bånd (klips over til halsbånd/grime, frontsele så det er en forskjell på hvor båndet er). Varier lengde/varighet på gå pent-treningen, men sørg for at han får ordentlig tur der dere ikke går og krangler.

Kontaktlyd. Start inne med GODE godbiter, det beste han vet, som brukes kun til dette. Tren masse kontakt inne, to-tre korte økter daglig. Så tar du det gradvis utenfor huset, og etterhvert på tur. Kontakten skal være en refleks på kommandoen, ikke en fristelse bort fra alt dere møter ute.

Prøv å finn en hundeklubb i nærheten. Dra på trening, ta med en campingstol og sett deg på god avstand, og bare slapp av og se på de andre. Belønn all kontakt med hunden hvis han ser på deg. Ikke vær for lenge om gangen, start med en kort stund, så kan du variere lengden videre. Pauser i bilen er også fint.

Du går nok også hjelp av trener, men det vil hjelpe å komme dere på et kurs med flere hunder etterhvert. Lykke til!

  • Like 1

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider

Går du kun disse rusleturene hvor den ikke får trekke? Det må jo være utrolig frustrerende for både hunden og deg. Hva med å bruke en god trekksele, som bikkja får lov til å trekke i, så bruker du den på sykkel/joggeturer, slik at hunden får ut litt energi. SÅ kan du heller trene på å gå pent i halsbånd på øvrige lufteturer...

  • Like 3

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Forumet fortsetter under annonsen

@simira Takk for mange gode tips. Innser at det er lurt å skille på trening og tur. Skal undersøke tipsene dine nærmere.

@Pringlen Det har du rett i. Kommer til å skille på tur og trening framover. 

Finnes det noen hundeklubber i Oslo og hva innebærer det å være medlem? Høres interessant ut. Skulle gjerne hatt et inngjerdet område å trene på.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider

Jeg vet ikke om noen klubber som har inngjerdede områder å trene på i Oslo-området, dessverre.

Du har Oslo og omegn dressurklubb som har treninger for lydighet, agility, rallylydighet og bruks på Brekke i Maridalen. Og så har du Stovner hundeklubb som knapt er i Oslo, de trener mest på Fetsund og i hallen på Kløfta.

Siden du har retriever så tipper jeg også du kan finne likesinnede i retrieverklubben i Sørkedalen, de har også en del aktivitet.

For å bli medlem betaler du en grunnavgift til NKK og medlemsavgift til klubben, normalt rundt 400 kr for et år. Så varierer det litt på tilbud og om du må betale ekstra for treninger med instruktør, utstyr osv. I Oslo og omegn må du betale ekstra for å trene innendørs om vinteren, ellers koster det normalt ikke noe mer å være med på vanlige treninger. Men nå er det bare en måned eller så igjen før det er slutt på utetreningene og det blir en trening i uka for alle grener innendørs. Det er nok uansett såppas stressende at jeg ikke vil anbefale det for en allerede giret unghund. Men sjekk hva retrieverklubben har av aktiviteter.

Og siden du er i Oslo så kan jeg på det varmeste anbefale Lundqvist hundeskole. De har nå fått nytt område i Rælingen, men kursene deres er så verdt den ekstra kjøreturen. Jeg har gått kurs hos mange hundeskoler i Oslo-området og de skiller seg klart ut som best på hverdagslydighetsfronten.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider

Litt utenfor tema, men har du prøvd kløving? :) Da får hunden en "jobb" og litt ekstra trim på turen, og hvis du gradvis øker vekten på kløven vil han stadig vekk måtte jobbe litt, selv om han blir i bedre form.

Ellers tror jeg også det kan være lurt, som @Pringlen sier, at han får utløp for litt av trekkenergien sin. Sett på en trekksele, fest med kobbel i et magebelte og gå! :)

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider

En liten oppdatering. En av feilene jeg gjorde var at jeg hadde laget en atferds-løkke (dra i bånd, stopp ved fot, dra igjen). Det jeg prøvde var å stoppe, gi godbit mens jeg gikk og ikke mens jeg stopper. Da ble det gradvis bedre. Samt at hunden må få tilgodesett sine behov som mental og fysisk trening. Det er noen ganger han fortsatt trekker, men da er det fordi han har for mye innestengt energi som er min egen feil.

  • Like 4

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
På 27.9.2017 at 7:33 PM, GoldenBoy86 skrev:

Metoder jeg har prøvd/bruker:

Gå med godbit foran nesen / gi godbit når han går ved siden

Stopp når hunden drar

Snu og gå andre veien når hunden drar

Stopp opp når hunden drar og få den til å komme på plass ved siden av deg

Det er i utgangspunktet lite effektive og utrolig tidkrevende og frustrerende metoder for både hund og eier, så det er ikke så rart det ikke fungerer. Han vet sannsynligvis ikke hva du ønsker.

Sitat

Antitrekksele med feste foran
Funker bra når man bruker antitrekkselen, men med en gang jeg bruker vanlig feste så er han tilbake til null. Så han lærer ikke noe av dette, men det er kjekt som en nødløsning om man har vondt i ryggen eller lignende.

Poenget med en slik sele er at den skal brukes i aktiv trening. Ikke som en symptombehandling på trekkingen. 

Sitat

Kontaktlyd
Klarte ikke lære inn en lyd som funker ved forstyrrelser. Så ga opp denne metoden.

Du har nok ikke trent riktig. Poenget med kontaktlyd er at den skal læres inn slik at det blir en automatisk respons. For å få dette til må den læres inn i et rolig miljø og den må belønnes godt med gode godbiter over tid. Den må ikke brukes før den er ferdig innlært. Når den er ferdig innlært kan den brukes ved behov, men det er ikke noe man skal bruke hele tiden. Ergo ikke noe som fungerer særlig under gå pent i bånd trening. 

Sitat

Fysisk aktivitet:
3 turer daglig. Prøver å få til en lengre tur, men det er ikke alltid mulig. Kan bruke 1 time på 1 km.

Jeg har ei ung tispe hjemme som kan være ganske crazy banana i bånd, og på henne hjelper det veldig om hun får løpt av seg litt løs før vi begynner på turen. Da reduserer jeg mye av trekkingen i starten. Hvis du har den muligheten, så kan du jo prøve på det.

Sitat

What to do?
Har du noen tips hva jeg bør gjøre? Jeg har bestilt time hos en hundetrener, men ønsker se om det er noen her som har noen gode innspill.
Håper noen her har opplevd det samme og kan dele sine erfaringer. Trenger litt motivasjon.

Jeg kan gi deg den metoden jeg bruker, som jeg personlig synes er den mest behagelig. Den er så klart hakket mer effektiv om man begynner mens hunden er valp, men alle hunder kan lære å ikke trekke i båndet om man bare vil det nok.

Metoden er kjempeenkel egentlig. Det handler om å belønne hunden hver gang den tar kontakt på tur, og å la den trekke i båndet utover det. Hunder trekker ikke i båndet som en bevisst handling, den vet ikke hvor langt båndet er eller vurderer om den kan komme dit den vil uten å trekke. Det vil bare bort et sted, og så går den. Om du henger etter for halv pris, det ofrer ikke hunden en tanke :) I tillegg kan en oppleve at de trekker fordi de er ivrige og vil fram, bort til en lukt, andre hunder etc. 

For at metoden skal fungere, så fordrer det at hunden lærer at det nytter å ta kontakt ute. Det gjør du ved å pakke med deg mye gode godbiter(ikke tørre butikkgodbiter, men skikkelige godbiter av kjøtt fra matbutikken). Tren kontakt med hunden på utsiden av ytterdøra for å roe ned forventninger. Begynn deretter på turen. Hvis hunden trekker og er helt døv, så stopper du og trener litt kontakt før du går videre. Belønn ALLE forsøk på å ta kontakt med deg i starten. Så kan du heller trappe ned når hunden tar hyppig kontakt. 

For å gjøre det litt lettere for deg, kan du godt holde hunden unna grøfter når du ønsker å trene. Da er det lettere for hunden å komme på at den kan ta kontakt. Bruk gjerne frontfesteselen samtidig som du trener på å gå pent i bånd, som et ekstra hjelpemiddel. Når hunden skjønner hva som lønner seg og hva du vil at den skal gjøre, kan du slutte å bruke front-festeselen om du vil det. Det skal ikke være selen som gjør at den går pent, men treningen du legger i i tillegg. 

Dette er på ingen måte noe quick fix, så ikke forvent at det går på noen dager. Det er individuelt hvor lang tid det tar. Jeg har trent en god stund med min yngste, men hun er så impulsiv og ivrig enda at det går litt opp og ned hvor mye hun går pent og hvor mye hun trekker, men jeg har troen på at resultatet kommer til slutt :)

RED: Så nå at dette var en eldre tråd og at det går bedre nå, my bad! Lar innlegget stå likevel, kanskje noen andre kan dra nytte av det :) 

Endret av Sprettballen

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
10 timer siden, Sprettballen skrev:

Det er i utgangspunktet lite effektive og utrolig tidkrevende og frustrerende metoder for både hund og eier, så det er ikke så rart det ikke fungerer. Han vet sannsynligvis ikke hva du ønsker.

Poenget med en slik sele er at den skal brukes i aktiv trening. Ikke som en symptombehandling på trekkingen. 

Du har nok ikke trent riktig. Poenget med kontaktlyd er at den skal læres inn slik at det blir en automatisk respons. For å få dette til må den læres inn i et rolig miljø og den må belønnes godt med gode godbiter over tid. Den må ikke brukes før den er ferdig innlært. Når den er ferdig innlært kan den brukes ved behov, men det er ikke noe man skal bruke hele tiden. Ergo ikke noe som fungerer særlig under gå pent i bånd trening. 

Jeg har ei ung tispe hjemme som kan være ganske crazy banana i bånd, og på henne hjelper det veldig om hun får løpt av seg litt løs før vi begynner på turen. Da reduserer jeg mye av trekkingen i starten. Hvis du har den muligheten, så kan du jo prøve på det.

Jeg kan gi deg den metoden jeg bruker, som jeg personlig synes er den mest behagelig. Den er så klart hakket mer effektiv om man begynner mens hunden er valp, men alle hunder kan lære å ikke trekke i båndet om man bare vil det nok.

Metoden er kjempeenkel egentlig. Det handler om å belønne hunden hver gang den tar kontakt på tur, og å la den trekke i båndet utover det. Hunder trekker ikke i båndet som en bevisst handling, den vet ikke hvor langt båndet er eller vurderer om den kan komme dit den vil uten å trekke. Det vil bare bort et sted, og så går den. Om du henger etter for halv pris, det ofrer ikke hunden en tanke :) I tillegg kan en oppleve at de trekker fordi de er ivrige og vil fram, bort til en lukt, andre hunder etc. 

For at metoden skal fungere, så fordrer det at hunden lærer at det nytter å ta kontakt ute. Det gjør du ved å pakke med deg mye gode godbiter(ikke tørre butikkgodbiter, men skikkelige godbiter av kjøtt fra matbutikken). Tren kontakt med hunden på utsiden av ytterdøra for å roe ned forventninger. Begynn deretter på turen. Hvis hunden trekker og er helt døv, så stopper du og trener litt kontakt før du går videre. Belønn ALLE forsøk på å ta kontakt med deg i starten. Så kan du heller trappe ned når hunden tar hyppig kontakt. 

For å gjøre det litt lettere for deg, kan du godt holde hunden unna grøfter når du ønsker å trene. Da er det lettere for hunden å komme på at den kan ta kontakt. Bruk gjerne frontfesteselen samtidig som du trener på å gå pent i bånd, som et ekstra hjelpemiddel. Når hunden skjønner hva som lønner seg og hva du vil at den skal gjøre, kan du slutte å bruke front-festeselen om du vil det. Det skal ikke være selen som gjør at den går pent, men treningen du legger i i tillegg. 

Dette er på ingen måte noe quick fix, så ikke forvent at det går på noen dager. Det er individuelt hvor lang tid det tar. Jeg har trent en god stund med min yngste, men hun er så impulsiv og ivrig enda at det går litt opp og ned hvor mye hun går pent og hvor mye hun trekker, men jeg har troen på at resultatet kommer til slutt :)

RED: Så nå at dette var en eldre tråd og at det går bedre nå, my bad! Lar innlegget stå likevel, kanskje noen andre kan dra nytte av det :) 

Kan skrive under på dette rådet, for å si det sånn😅 begynte å belønne all frivillig kontakt når hun var valp. Det var egentlig en litt ubevisst handling fra min side. Men jeg fikk altså en hund som gikk å trippet ved siden av meg hele turen i håp om godbiter. Så jeg måtte faktisk lære henne at det var greit at hun gikk å snuste på ting også😂

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
11 timer siden, Sprettballen skrev:

Det er i utgangspunktet lite effektive og utrolig tidkrevende og frustrerende metoder for både hund og eier, så det er ikke så rart det ikke fungerer. Han vet sannsynligvis ikke hva du ønsker.

Poenget med en slik sele er at den skal brukes i aktiv trening. Ikke som en symptombehandling på trekkingen. 

Du har nok ikke trent riktig. Poenget med kontaktlyd er at den skal læres inn slik at det blir en automatisk respons. For å få dette til må den læres inn i et rolig miljø og den må belønnes godt med gode godbiter over tid. Den må ikke brukes før den er ferdig innlært. Når den er ferdig innlært kan den brukes ved behov, men det er ikke noe man skal bruke hele tiden. Ergo ikke noe som fungerer særlig under gå pent i bånd trening. 

Jeg har ei ung tispe hjemme som kan være ganske crazy banana i bånd, og på henne hjelper det veldig om hun får løpt av seg litt løs før vi begynner på turen. Da reduserer jeg mye av trekkingen i starten. Hvis du har den muligheten, så kan du jo prøve på det.

Jeg kan gi deg den metoden jeg bruker, som jeg personlig synes er den mest behagelig. Den er så klart hakket mer effektiv om man begynner mens hunden er valp, men alle hunder kan lære å ikke trekke i båndet om man bare vil det nok.

Metoden er kjempeenkel egentlig. Det handler om å belønne hunden hver gang den tar kontakt på tur, og å la den trekke i båndet utover det. Hunder trekker ikke i båndet som en bevisst handling, den vet ikke hvor langt båndet er eller vurderer om den kan komme dit den vil uten å trekke. Det vil bare bort et sted, og så går den. Om du henger etter for halv pris, det ofrer ikke hunden en tanke :) I tillegg kan en oppleve at de trekker fordi de er ivrige og vil fram, bort til en lukt, andre hunder etc. 

For at metoden skal fungere, så fordrer det at hunden lærer at det nytter å ta kontakt ute. Det gjør du ved å pakke med deg mye gode godbiter(ikke tørre butikkgodbiter, men skikkelige godbiter av kjøtt fra matbutikken). Tren kontakt med hunden på utsiden av ytterdøra for å roe ned forventninger. Begynn deretter på turen. Hvis hunden trekker og er helt døv, så stopper du og trener litt kontakt før du går videre. Belønn ALLE forsøk på å ta kontakt med deg i starten. Så kan du heller trappe ned når hunden tar hyppig kontakt. 

For å gjøre det litt lettere for deg, kan du godt holde hunden unna grøfter når du ønsker å trene. Da er det lettere for hunden å komme på at den kan ta kontakt. Bruk gjerne frontfesteselen samtidig som du trener på å gå pent i bånd, som et ekstra hjelpemiddel. Når hunden skjønner hva som lønner seg og hva du vil at den skal gjøre, kan du slutte å bruke front-festeselen om du vil det. Det skal ikke være selen som gjør at den går pent, men treningen du legger i i tillegg. 

Dette er på ingen måte noe quick fix, så ikke forvent at det går på noen dager. Det er individuelt hvor lang tid det tar. Jeg har trent en god stund med min yngste, men hun er så impulsiv og ivrig enda at det går litt opp og ned hvor mye hun går pent og hvor mye hun trekker, men jeg har troen på at resultatet kommer til slutt :)

RED: Så nå at dette var en eldre tråd og at det går bedre nå, my bad! Lar innlegget stå likevel, kanskje noen andre kan dra nytte av det :) 

Dette er et godt råd, men jeg har et lite spørsmål i forhold til det; jeg har hatt en sterk og stor tollerhann som hadde voldsomt motor på tur. Han fikk lårmuskler og nakkemuskler som en bulldoser tilslutt for han trakk sånn. Jeg brukte alltid sele og magebelte på lengre turer. Hvis vi passerte andre hunder gikk han med kontakt, og det kunne han gjøre over lengre strekk. Jeg hadde en veldig god kontakt med han og kunne oppnå det når og hvor som helst. Problemet var at hunden enten trakk eller gikk med kontakt. Jeg vil ikke at hunden skal gå med kontakt og tigge godbiter hele turen, jeg vil heller ikke at han skal trekke. For min hund ble derfor denne metoden litt ineffektiv fordi han ikke hadde noen mellomting. Det er effektivt for passering og få kontroll og kontakt i mange situasjoner, så uansett lønnsomt å trene sånn, men hvordan trener man med en hund som enten går klistret med kontakt eller trekker?  

Endret av Midas

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
6 timer siden, Midas skrev:

 men hvordan trener man med en hund som enten går klistret med kontakt eller trekker?  

Når hunden begynner å ta hyppig kontakt, så må du trappe ned på godbitene. Ikke belønn hver kontakt. På strekk der min yngste er godt kjent og tar kontakt hele tiden, så belønner jeg ikke med mindre hun har vært ute og snust og tatt kontakt etterpå. Så kan du etter hvert trappe ned kvaliteten og gi en godbit nå og da. 

Poenget er at det på sikt gjør at hunden forholder seg ganske rolig på tur, får ikke tid til å ase seg opp, og gjør den det, så lander den relativt for igjen. Den får ikke ruset seg på lukter på samme måte, fordi den har mye erfaring med at det er noe godt å hente hos fører. De hundene jeg kjenner som er trent til dette fra de er valper, går nå med slakke liner, lukter litt, tisser litt og tar kontakt nå og da og får en og annen godbit. Fordelen med denne treningen er at det skal legge grunnlaget for en god vane hos hunden. Med andre ord skal du faktisk kunne slutte å belønne, om du ønsker det. 

Valper tar lett kontakt med eier, så her er det bare å fange dette så tidlig som mulig. Vi som har begynt med dette litt sent, bruker noe lenger tid, fordi vi må vise at vi faktisk har en verdi på tur i bånd også. Hundene er ikke vant med at det er så mye å hente når vi går båndtur kontra løs (hvert fall hos meg) og er derfor mer opptatt av miljøet rundt seg. Det tar litt tid å snu den assosiasjonen. 

  • Like 1

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Forumet fortsetter under annonsen

Opprett en konto eller logg inn for å kommentere

Du må være et medlem for å kunne skrive en kommentar

Opprett konto

Det er enkelt å melde seg inn for å starte en ny konto!

Start en konto

Logg inn

Har du allerede en konto? Logg inn her.

Logg inn nå


  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    Ingen innloggede medlemmer aktive



×