Vegansk kosthold - mirakel kur?

44 innlegg i emnet

Jeg har nettopp sett dokumentaren "What the health" som handler om hvordan kosthold basert på animalske produkter er årsaken til utrolig mange sykdommer. Den tar opp hvordan myndighetene blir sponset av kjøttindustrien, helseorganisasjoner for ulike sykdommer blir sponset av meieriindustri eller kjøttindustrien, og av farmasiindustrien. Dermed anbefaler de deg å spise kjøtt og meieriprodukter, i tillegg til å ta medisiner, som egentlig gjør at du aldri vil bli frisk. Konklusjonen er at et vegansk kosthold redder deg fra "alle" helseplagene. 

"What the Health is the groundbreaking follow-up film from the creators of the award-winning documentary Cowspiracy. The film exposes the collusion and corruption in government and big business that is costing us trillions of healthcare dollars, and keeping us sick."

Dokumentaren tar selvsagt utgangspunkt i USA. Men er det likevel noe sannhet i dette? 

 

http://www.whatthehealthfilm.com/ 
Dokumentaren kan også sees på Netflix. 

1 person liker dette

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider

Høres ut som noe  typisk konspiratorisk... og neppe veldig mye sannhetsgehalt annet enn at det er sunt å spise grønt.

10 personer liker dette

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider

Uten å ha sett denne dokumentaren, så tror jeg det er mye sannhet i det, dessverre.. Ikke fordi det er så usunt eller farlig å spise kjøtt eller melkeprodukter i seg selv, men pga av hva som er i disse produktene av diverse medisiner, tilsetni gstoffer og fandens oldemor.. :hmm:

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider

Jeg kan godt se for meg at kjøttet i USA er rævva å spise. Det kan bli - etterhvert ytterligere industrialisering - også i Europa relevant, men nei. Personlig tror jeg ikke dette er relevant for et gjennomsnittlig norsk kjøttkonsum.

Dessuten, hvem sier at vegansk kosthold er perfekt? Det er utrolig mye bakterier i jorda som ofte er på grønnsaker og planter, plantevernmidler, insektmidler, giftstoffer og tungmetaller i frukt/grønnsak fra jordsmonnet (f.eks planting i nærheten av søppeldynger, planting i nedsiget av en gruve) og hepatitt a/salmonella(?)/sykdommer fra skitne hender fra plukkerne ++++ en haug med annen mainnskjit man kan få av grønnsaker og frukt. Livet er farlig...

Jeg synes det er svært ubehagelig å spise bær pga hepatitt-faren, pluss at jeg bestandig ser for meg alskens snørr, bæsj under sko og spytt +++ på gulvet som epler og alt av frukt kan ha rulla i på gulvet på butikken.

1 person liker dette

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider

Den er slaktet av mange kunnskapsrike folk på internett, i alle fall. Har ikke sett den selv.

Sent fra min SM-G930F via Tapatalk

1 person liker dette

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Forumet fortsetter under annonsen

Jeg skjønner ikke at noen vil ødelegge troverdigheten til et godt budskap (spis mindre kjøtt - få bedre helse) med idiotiske konspirasjonsteorier. Mangler vel bare noe om at CIA også bidrar med noen nanoroboter som overvåker og/eller styrer befolkningen...

13 personer liker dette

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider

Nå er dette jo litt utafor emnet kjøtt/meieri, men jeg undres  på hva de har i vanlige brød som selges på butikkene.. For de mugler ikke..:huh: Hentet et brød som hadde stått i en pose sammen med andre brød ( butikk brød) i nærmere 2 uker.. Og jammen var det like fint ennå, ikke tegn til mugg..og jeg har rimelig god luktesans.. Skar  opp brødet og spiste ett par skiver og det smakte absolutt ikke muffens.. Hjemmebakte brød holder til gjengjeld under en uke, før de lukter tvilsomt. Det er ikke første gang jeg har opplevd dette med 'kjøpebrød' og det er ikke tillitvekkende.. Kommer forresten på fyrstekaken jeg kjøpte ( og det er en fet kake.) og åpnet, for så å glemme den bak i kjøkkenskapet noen måneder. Fant den under rydding og bortsett fra at den var litt tørr, så den helt fin ut, uten tegn på mugg.. :blink:

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Just now, tillien said:

Jeg skjønner ikke at noen vil ødelegge troverdigheten til et godt budskap (spis mindre kjøtt - få bedre helse) med idiotiske konspirasjonsteorier. Mangler vel bare noe om at CIA også bidrar med noen nanoroboter som overvåker og/eller styrer befolkningen...

Jeg satt også igjen med tanken om; hva vinner de på dette? 

Jeg fikk riktignok veldig lyst til å kutte ut alt kjøtt momentant da :lol: Glad jeg var ferdig å spise middagen min før jeg kom til de verste scenene. 

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider

Skal innrømme jeg ble litt revet med når jeg så den. Tenkte faktisk tanken på å gjøre noe med kostholdet.

Heldigvis viste deg seg å være et eneste renn av faktafeil.

 

2 personer liker dette

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Just now, QUEST said:

Nå er dette jo litt utafor emnet kjøtt/meieri, men jeg undres  på hva de har i vanlige brød som selges på butikkene.. For de mugler ikke..:huh: Hentet et brød som hadde stått i en pose sammen med andre brød ( butikk brød) i nærmere 2 uker.. Og jammen var det like fint ennå, ikke tegn til mugg..og jeg har rimelig god luktesans.. Skar  opp brødet og spiste ett par skiver og det smakte absolutt ikke muffens.. Hjemmebakte brød holder til gjengjeld under en uke, før de lukter tvilsomt. Det er ikke første gang jeg har opplevd dette med 'kjøpebrød' og det er ikke tillitvekkende.. Kommer forresten på fyrstekaken jeg kjøpte ( og det er en fet kake.) og åpnet, for så å glemme den bak i kjøkkenskapet noen måneder. Fant den under rydding og bortsett fra at den var litt tørr, så den helt fin ut, uten tegn på mugg.. :blink:

Fordi kjøpbrød er mye tørrere enn (det gjennomsnittlige) hjemmebakte brødet. Med mindre du er dust på kjøkkenet og baker sinnsykt tørre brød. Siden kjøpbrød tørker før de mugner, får ikke mugga feste. Det er ikke fordi de har noe magisk formula av plastikk. Mugg trenger fuktighet.

http://www.iflscience.com/health-and-medicine/heres-why-mcdonalds-burgers-don-t-rot/

Forøvrig, kom ikke å si at kjøpfyrstekaker IKKE er tørre. Herregud, hver gang jeg biter inn i .. hva heter det? Mors hjemmebakte? De der grusomme kjøp-fyrstekakene i butikkene? Det er som en svamp som suger til seg all fuktigheta i munnen. SVUPP :P Du kunne tørka opp en oversvømmelse med kjøp-fyrstekaker.

1 person liker dette

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Akkurat nå, tillien skrev:

Jeg skjønner ikke at noen vil ødelegge troverdigheten til et godt budskap (spis mindre kjøtt - få bedre helse) med idiotiske konspirasjonsteorier. Mangler vel bare noe om at CIA også bidrar med noen nanoroboter som overvåker og/eller styrer befolkningen...

Føyer seg elegant inn i rekken av sensasjonelle amerikanske dokumentarer fulle av konspirasjonsteorier og sjokkerende avsløringer. For et paranoid folkeslag. Eller det er det skaperne av disse dokumentarene tror i alle fall.

For øvrig synes jeg det er mye bra etikk i veganismen, dyrevelferdsaspektet ikke minst. Alt som skiller seg ut skal selvsagt latterliggjøres, og det hjelper jo ikke at det er en del litt ... spesielle folk blant dem. 

1 person liker dette

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Akkurat nå, QUEST skrev:

Nå er dette jo litt utafor emnet kjøtt/meieri, men jeg undres  på hva de har i vanlige brød som selges på butikkene.. For de mugler ikke..:huh: Hentet et brød som hadde stått i en pose sammen med andre brød ( butikk brød) i nærmere 2 uker.. Og jammen var det like fint ennå, ikke tegn til mugg..og jeg har rimelig god luktesans.. Skar  opp brødet og spiste ett par skiver og det smakte absolutt ikke muffens.. Hjemmebakte brød holder til gjengjeld under en uke, før de lukter tvilsomt. Det er ikke første gang jeg har opplevd dette med 'kjøpebrød' og det er ikke tillitvekkende.. Kommer forresten på fyrstekaken jeg kjøpte ( og det er en fet kake.) og åpnet, for så å glemme den bak i kjøkkenskapet noen måneder. Fant den under rydding og bortsett fra at den var litt tørr, så den helt fin ut, uten tegn på mugg.. :blink:

Kjøpebrødene jeg har her i huset møgler før jeg får spist dem opp i hvert fall... :aww: 

3 personer liker dette

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider

Jeg synes det er så synd at den ble laget, for det styrker argumentet om at veganere og veggiser bare farer rundt med vrøvl. Det finnes SÅ mange gode grunner for å droppe animalsk mat, så hvorfor ikke lage en god dokumentar rundt det heller enn en slik konspirasjonsfilm? Det gjør mer vondt enn godt.

17 personer liker dette

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Just now, Siri said:

Kjøpebrødene jeg har her i huset møgler før jeg får spist dem opp i hvert fall... :aww: 

Det kommer nok også litt an på oppbevaring av brødet. :) Papirpose = brødet tørker ut, mugner ikke. Plastpose = brødet holdes relativt fuktig, mugner.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
19 minutter siden, Siri skrev:

Høres ut som noe  typisk konspiratorisk... og neppe veldig mye sannhetsgehalt annet enn at det er sunt å spise grønt.

Det finnes ikke noe grunnlag, forskning som støtter at grønt er noe sunnere enn andre ingredienser i et variert kosthold. 

At folk er sprut gærne og tror at grønt kurerer kreft viser jo bare alt mennesket lar seg forlede til å tro. 

Kostråd fra Helsedirektoratet

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
4 minutter siden, Kangerlussuaq skrev:

Fordi kjøpbrød er mye tørrere enn (det gjennomsnittlige) hjemmebakte brødet. Med mindre du er dust på kjøkkenet og baker sinnsykt tørre brød. Siden kjøpbrød tørker før de mugner, får ikke mugga feste. Det er ikke fordi de har noe magisk formula av plastikk. Mugg trenger fuktighet.

http://www.iflscience.com/health-and-medicine/heres-why-mcdonalds-burgers-don-t-rot/

Forøvrig, kom ikke å si at kjøpfyrstekaker IKKE er tørre. Herregud, hver gang jeg biter inn i .. hva heter det? Mors hjemmebakte? De der grusomme kjøp-fyrstekakene i butikkene? Det er som en svamp som suger til seg all fuktigheta i munnen. SVUPP :P Du kunne tørka opp en oversvømmelse med kjøp-fyrstekaker.

Disse brødene ble oppbevart sammen i en plastpose og det er altså ikke tørr luft der de ble oppbevart. I tillegg var brødene myke , omtrent som nye. At kakene ikke er direkte fuktige , betyr ikke at det ikke kan være grobunn for mugg, det vil ha en del å si hvor høy luftfuktigheten er også. Har sett rimelig tørr hjemmebakst mugle, så jeg tviler fortsatt på kjøpebaksten..

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
19 minutter siden, Symra&Pippin skrev:

For øvrig synes jeg det er mye bra etikk i veganismen, dyrevelferdsaspektet ikke minst. Alt som skiller seg ut skal selvsagt latterliggjøres, og det hjelper jo ikke at det er en del litt ... spesielle folk blant dem

Veldig enig angående dyrevelferdsaspektet. Og ikke bare velferd, men hele debatten om dyrs verdi. Det henger selvsagt noe sammen, dog.

Jeg spiser masse kjøtt selv. Jeg går på jakt. Jeg sliter imidlertid med å rettferdiggjøre det. I alle fall det som har med kjøttindustri å gjøre. Selv økologisk, småskala eller hva det nå skal være.

1 person liker dette

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider

Denne filmen er blitt godt diskutert på Veganpreik på FB, verdt å ta en titt :) 

3 personer liker dette

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Akkurat nå, Kåre Lise skrev:

Det finnes ikke noe grunnlag, forskning som støtter at grønt er noe sunnere enn andre ingredienser i et variert kosthold. 

Jo, det gjør vel det. Men forskning på kosthold er veldig komplekst, så man er vel ikke kommet helt til bunns i det. Da forutsetter jeg at du ikke tolker "grønt" i bokstavlig forstand, men som plantebasert diett.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3662288/

http://www.healthline.com/nutrition/vegan-diet-studies#section2

 

 

 

2 personer liker dette

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider

Store epidemiologiske studier tyder på at plantebasert kosthold er sunnere enn kosthold med kjøtt. Problemet med studiene er at det er vanskelig å korrigere for alle andre faktorer i folks livsstil, og at ordet vegetarianer ikke egentlig definerer hva man spiser - annet enn "ikke kjøtt".
De fleste befolkningsstudier på vegetarianere er gjort i adventistpopulasjoner. Og de lever jevnt over mye sunnere på andre områder også enn "gjennomsnitts-befolkningen". De røker ikke, de drikker lite eller ikke noe alkohol, og de er slankere og sprekere enn gjennomsnittsbefolkningen.
I itillegg kommer kostholdsfaktorer inn som feks dette med sukker, glykemisk indeks, kolesterol/animalsk fett versus plantefett versus fiskefett. Og man kan finne studier som slår hverandre litt ihjel på de fleste områder. Der er likevel enighet i fagmiljøene om at plantebasert i betydning grønnsaker og uraffinert korn/frø og nøtter er sunt. Og at det å unngå store svingninger i blodsukkeret er sunt.
Vegan er man per def om man unngår helt animalske produkter. Man kan være en usunn veganer - spise masse sukker og raffinert mat, leve et stillesittende liv, røke masse og drikke bøttevis med alkohol. Og man kan være en sunn kjøttspiser som spiser masse grønnsaker som basis i tillegg til kjøttet, ikke røker, inntar moderat med alkohol og lever et fysisk aktivt liv.
Det en del av mine kollegaer har funnet i sine studier er bla at  trening, uten å endre kostholdet, helbreder folk fra metabolsk syndrom som er forstadiet til diabetes type 2 (50 % av deltakerne ble friske av trening alene - 3 gg per uke med 30 minutter intervalltrening). Så fysisk aktivitet er også en viktig faktor i alt dette.
Litt av "alt" og alt med måte. (Det sa min mormor alltid. Hun ble 97 år gammel, frisk hele sitt liv.) Og jeg tror mye ligger der.

9 personer liker dette

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
1 hour ago, QUEST said:

Disse brødene ble oppbevart sammen i en plastpose og det er altså ikke tørr luft der de ble oppbevart. I tillegg var brødene myke , omtrent som nye. At kakene ikke er direkte fuktige , betyr ikke at det ikke kan være grobunn for mugg, det vil ha en del å si hvor høy luftfuktigheten er også. Har sett rimelig tørr hjemmebakst mugle, så jeg tviler fortsatt på kjøpebaksten..

Nehei hva tror du da det er? Radioaktivt mel? Giftig konserveringsmiddel? :P Det blir litt for dumt å lage en stor sak av at mat ikke mugler. Mugler ikke brød er det for tørt, punktum. Evt har det tilsetningsstoffer, men ferskbrød pleier vel vanligvis ikke inneholde så mye av det da man forventer at folk eter det innen 2-3 dager.

Apropo, jeg fant ut, det er BERTHAS kaker som er de fine tørre greiene.

https://www.nrk.no/livsstil/sitronkaka-ser-like-fin-ut-etter-16-ar-1.12610937
 

Quote

 

– Det er sorbinsyre og propionsyre som er konserveringsmidlene her. Dette er effektive midler mot mugg og bakterier, sier mateksperten.

Mikroorganismene i kaka ble drept under stekingen, men om noen skulle ha overlevd ville de så dø av vannmangel, forklarer Eklund. Stabilisatoren som er tilsatt hindrer mikroorganismene tilgang til vannet i kaka.

– Jeg ville ikke vært redd for å spise den, sier Eklund.

Konserveringsmidlene i kaka frykter eksperten heller ikke.

– De er helt ufarlige for alle som ikke har allergi mot stoffene.

 

 

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
7 hours ago, enna said:

Store epidemiologiske studier tyder på at plantebasert kosthold er sunnere enn kosthold med kjøtt. Problemet med studiene er at det er vanskelig å korrigere for alle andre faktorer i folks livsstil, og at ordet vegetarianer ikke egentlig definerer hva man spiser - annet enn "ikke kjøtt".
De fleste befolkningsstudier på vegetarianere er gjort i adventistpopulasjoner. Og de lever jevnt over mye sunnere på andre områder også enn "gjennomsnitts-befolkningen". De røker ikke, de drikker lite eller ikke noe alkohol, og de er slankere og sprekere enn gjennomsnittsbefolkningen.
I itillegg kommer kostholdsfaktorer inn som feks dette med sukker, glykemisk indeks, koleseterol/animalsk fett versus plantefett versus fiskefett. Og man kan finne studier som slår hverandre litt ihjel på de fleste områder. Der er likevel enighet i fagmiljøene om at plantebasert i betydning grønnsaker og uraffinert korn/frø og nøtter er sunt. Og at det å unngå store svingninger i blodsukkeret er sunt.
Vegan er man per def om man unngår helt animalske produkter. Man kan være en usunn veganer - spise masse sukker og raffinert mat, leve et stillesittende liv, røke masse og drikke bøttevis med alkohol. Og man kan være en sunn kjøttspiser som spiser masse grønnsaker som basis i tillegg til kjøttet, ikke røker, inntar moderat med alkohol og lever et fysisk aktivt liv.
Det en del av mine kollegaer har funnet i sine studier er bla at  trening, uten å endre kostholdet, helbreder folk fra metabolsk syndrom som er forstadiet til diabetes type 2 (50 % av deltakerne ble friske av trening alene - 3 gg per uke med 30 minutter intervalltrening). Så fysisk aktivitet er også en viktig faktor i alt dette.
Litt av "alt" og alt med måte. (Det sa min mormor alltid. Hun ble 97 år gammel, frisk hele sitt liv.) Og jeg tror mye ligger der.

Jeg hadde håpet at du skulle svare her :)

Jeg tenkte også på at det er vanskelig å trekke konklusjoner når det er så mange andre faktorer innen livsstil som spiller inn. Som du nevner: trening, røyking og alkohol blant annet. 

Og dette du sier med at studier slår hverandre i hjel på de fleste områder. Alle studiene de nevner i dokumentaren, er det bare sprøyt eller har de klart å finne frem de studiene som backer opp deres budskap? Er disse studiene dårlig eller er det bare andre faktorer som livsstil som har gjort at de har slått ut med det utslaget de gjør? De snakker blant annet om at kvinner med brystkreft hadde 49% sjanse for å dø av kreften hvis de spiste meieriprodukter. 

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
9 timer siden, Tuvane skrev:

Det kommer nok også litt an på oppbevaring av brødet. :) Papirpose = brødet tørker ut, mugner ikke. Plastpose = brødet holdes relativt fuktig, mugner.

Jepp, selvfølgelig. Jeg velger plast for brødet siden jeg ikke synes tørt brød er noe særlig... (forsåvidt spiser jeg mest knekkebrød - da slipper jeg problemstillingen :lol:). 

9 timer siden, Kåre Lise skrev:

Det finnes ikke noe grunnlag, forskning som støtter at grønt er noe sunnere enn andre ingredienser i et variert kosthold. 

Det var heller ikke det jeg skrev... 

8 timer siden, enna skrev:

Litt av "alt" og alt med måte. (Det sa min mormor alltid. Hun ble 97 år gammel, frisk hele sitt liv.) Og jeg tror mye ligger der.

En veldig klok mormor, det - og jeg er helt enig. Alt med måte - da går det som regel veldig  bra :)

1 time siden, MegaMarie skrev:

Og dette du sier med at studier slår hverandre i hjel på de fleste områder. Alle studiene de nevner i dokumentaren, er det bare sprøyt eller har de klart å finne frem de studiene som backer opp deres budskap? Er disse studiene dårlig eller er det bare andre faktorer som livsstil som har gjort at de har slått ut med det utslaget de gjør? De snakker blant annet om at kvinner med brystkreft hadde 49% sjanse for å dø av kreften hvis de spiste meieriprodukter. 

Man vil alltid kunne finne en eller annen forsker som har kommet fram til en eller annen konklusjon som støtter en eller annen teori. Det er da man må gå tilbake i forskningsmaterialet og se hva som ligger til grunn for konklusjonene. Det er lett å manipulere et resultat slik at det passer med det man enten vil bekrefte eller avkrefte. 

1 person liker dette

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
2 hours ago, MegaMarie said:

Jeg hadde håpet at du skulle svare her :)

Jeg tenkte også på at det er vanskelig å trekke konklusjoner når det er så mange andre faktorer innen livsstil som spiller inn. Som du nevner: trening, røyking og alkohol blant annet. 

Og dette du sier med at studier slår hverandre i hjel på de fleste områder. Alle studiene de nevner i dokumentaren, er det bare sprøyt eller har de klart å finne frem de studiene som backer opp deres budskap? Er disse studiene dårlig eller er det bare andre faktorer som livsstil som har gjort at de har slått ut med det utslaget de gjør? De snakker blant annet om at kvinner med brystkreft hadde 49% sjanse for å dø av kreften hvis de spiste meieriprodukter. 

Jeg har ikke satt meg inn i alle de nevnte studiene. Men jeg ville tatt hele dokumentaren med en klype salt. den viser nok mest sannsynlig EN av sidene i denne gående diskusjonen om helse og kosthold. Og jeg tviler på at noen har evnet å finne slike tall som nevnt her. Hadde risikoen for å dø av meieriprodukter vært SÅ stor, hadde mange studier vist det samme og resulatene hadde blitt implementert i behandlings-retningslinjene. Leger syns det er hyggeligst at pasientene overlever... 

4 personer liker dette

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider

Jeg har ikke sett filmen, prøver å la være å se slikt, men lurer på et par ting i denne sammenheng:
- Ble det på noe vis tatt opp dette med prosessert/modifisert mat? Kontra rene råvarer altså.
- Ble det på noe vis tatt opp dette med dyrkningsmåte, kunstgjødsel, sprøytemidler, GMO osv?

Ofte så er denne diskusjonen svart/hvitt, med eneste fokus på animalsk/vegansk, uten å i det hele tatt berøre de to punktene jeg skrev over her. Og da faller jeg helt av og gidder ikke bruke mer tid på det :P For meg er disse to punktene det som skiller sunn og bra mat fra usunn og dårlig mat, ikke om det er animalsk innhold eller ikke. Lavt til moderat kjøttforbruk ser jeg ikke noe problem med. Det generelle kjøttforbruket bør ned, det er helt klart, og hvordan man tar vare på ressursene hvert slaktet dyr gir bør gjøres noe med (bedre ressursbruk betyr færre slaktede dyr), men for meg er det andre og vel så viktige faktorer i dette spørsmålet, som til min store skuffelse sjelden tas med i "regninga".

6 personer liker dette

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Forumet fortsetter under annonsen

Opprett en konto eller logg inn for å kommentere

Du må være et medlem for å kunne skrive en kommentar

Opprett konto

Det er enkelt å melde seg inn for å starte en ny konto!


Start en konto

Logg inn

Har du allerede en konto? Logg inn her.


Logg inn nå

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    Ingen innloggede medlemmer aktive