Er det en menneskerett å få egne barn?

228 innlegg i emnet

Ja, som trådens overskrift sier, er det en menneskerett å få egne barn? Hvor langt skal man 'strekke seg' og hvilke grep syns man er forsvarlige for å oppfylle ønsket om egne barn? 

Så lenge det er svært mange barn i verden som allerede er født og mangler gode omsorgspersoner, burde man ikke prøve å ta vare på/oppfostre en eller flere av disse, før man produserer egne barn / ønsker behandling for manglende evene til å få egne , biologiske barn? 

Hvor setter du grensen for hva som gjøres for å oppnå ønsket om egne barn? Prøverørsbefruktning , kunstig befruktning ( enten fordi det er umulig å oppnå naturlig befruktning, pga feil fra mor eller fars side eller fordi man ikke ønsker befruktning på den naturlige måten( lesbiske eller single kvinner) Ved kunstig befrultning, er det ok at far er anonym eller har alle rett til å vite sitt opphav? 

Hva mener du om surrogati? Er det etisk forsvarlig? 

Mange spørsmål her men kjør debatt :) 

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider

Det er altfor mange som har overdreven tro på egne gener.... For min egen del så finnes det ingen trang til egne barn. OM det fantes tid , økonomi og interesse for enda et menneske i huset så helt klart et fosterbarn. Det er utrolig trist så mange barn som trenger nye permanente hjem og som har et utrolig dårlig utgangspunkt pga foreldre. Ikke pga "systemet" som så mange liker å skylde på :(  

3 personer liker dette

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider

Jeg ser på livet som en lidelse og anser dermed barnefødsel som et overgrep. Sååååeh. 

Okei, så ille er det ikke. Bare nesten. For min egen del har ikke barn vært en problemstilling i det hele tatt. Grunnleggende tenker jeg at adopsjon er et godt alternativ, nettopp fordi man her kan minimere lidelsen som kommer. På en måte. Sett tilbake, basert på livet levd og fremtidsprospekter, er det ingen tvil om at jeg ville valgt å aldri bli født om det hadde vært et reelt alternativ. Jeg ser på livet som noe med vesentlig større potensiale for lidelse enn det motsatte, og jeg ser på verden som en kynisk markedsplass hvor suksesspotensialet ditt avhenger av hvor symmetrisk du er, hvordan du passer inn i det rådende synet på hva som er attraktivt og hvor få skrupler du har. Så for meg vil det å få et barn inn i denne verden være en sykt vanskelig beslutning. Jeg har ikke den beste genetiske pakken, hverken fysisk eller psykisk, ikke tilgang på et godt miljø å vokse opp i - og mest sannsynlig vil ikke den som eventuelt ønsker å ha barn med meg noen av disse tingene heller. På samme måte som det er lite sannsynlig at en sønn eller datter av to idioter vokser opp til å bli et geni, så er det lite sannsynlig at et barn av to stygge mennesker som har legejournaler på tjukkelse med bibelen vokser opp til å bli et attraktivt, sunt individ.

Å bedømme andres valg rundt barn er en ganske vanskelig øvelse, fordi det finnes så ufattelig mange kontekster. Fordi jeg mener at et liv er mer lidelse enn lykke, mener jeg også at det skal ligge et godt grunnlag for å i det hele tatt vurdere å ha barn. Økonomi, stabilitet, miljø, genetikk, psykisk status etcetcetc. I utgangspunktet syns jeg eksempelvis praksisen med å få barn alene gjennom insiminering er en dårlig idé. Selv om det nok er en bråte med velfungerende mennesker med kun en forelder, er det fortsatt ganske mange av de på skråplanet som har "manglende farsfigur og tilhørighet" som fellestrekk. Det sagt, kan det være andre ting i et case som tilsier at en enslig kvinne er bedre som forelder enn et par. Dermed kan jeg ikke si at noen former for å få barn er bedre eller mer rett enn andre, men at det heller ikke noen menneskerett i den forstand at det bør ligge gode rammer rundt barnets inntreden i denne verden enn kun et ønske om å ha barn.

Ift andre spørsmål fra TS, mener jeg at anonym sæddonasjon er en uting som skulle bli forbudt. Jeg har selv noen i familien som er adoptert og besitter store spørsmål h*n aldri vil få svar på. For meg var det vanskelig nok å forstå hvorfor og hvordan jeg er. Man kan jo bare forestille seg hvor ****** det er for en som ikke vet hvem sine kjønnsorganer det var som startet ballet engang.

3 personer liker dette

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider

Hadde det vært en lettere prosess med adopsjon, på alle plan. Så hadde jeg glatt gått for det. Fosterhjem vet jeg ikke om jeg hadde klart, både fordi man risikerer å miste barnet igjen og fordi må ofte forholde seg til biologiske foreldre og potensielt se barnet retraumatisert gang på gang på gang... 

Hvor man skal sette den etisk og moralske streken i forhold til assistert befruktning er jeg veldig usikker på.  

4 personer liker dette

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider

Det jeg syns er litt interessant, er at disse som velger å være barnløse, og som får pes og mas fordi de velger å være barnløse, mener at barnløshet er en privatsak ingen andre har noe med. Hvorfor er det ikke sånn andre veien? 

Nei, jeg går ikke i forsvarsposisjon, mine barn er voksne, og verden så ikke fullt så bedriten ut den gangen jeg fikk barn. Joda, det var krig og uro da og, men vi hadde ikke en triggerhappy verdensleder som tenker høyt på twitter, ei heller en ekskluderingsminister som jobber hardt og intenst for å øke avstanden mellom etnisk norske og "immigranter". Ville jeg fått barn om jeg var ung i dag? Antageligvis ikke. Fordømmer jeg folk som får barn i dag? Selvsagt ikke - det er en privatsak, på lik linje som valgt barnløshet er det. 

I all den tid Norge er full av fordomsfulle idioter som mener vi mister vår kultur fordi vi overstrømmes av utlendinger, er det interessant at det blir sett på som mer moralsk riktig å adoptere et barn enn å lage det selv. Er det etisk riktig å utsette et barn for den stadige økende polariseringa basert på hudfarge og utseende? Eller skal vi holde oss til å adoptere europeiske barn? Nord-Europeiske for vår del..? 

11 personer liker dette

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Forumet fortsetter under annonsen

Selvsagt er det en privatsak som oftest. Men ikke alltid, vi har vel akkurat hatt et forferdelig eksempel på det motsatte i Kristiansand :(   Helt i andre enden av skalaen har vi foreldre ( mødre) som klager sin nød i avisene og på sosiale medier om manglene mulighet for å feriere med barna pga økonomi. Og det er fryktelig synd på disse barna som går over fra å være en privatsak til å bli en sak for det offentlige el Aleris.. 

1 person liker dette

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
8 timer siden, 2ne skrev:

Det jeg syns er litt interessant, er at disse som velger å være barnløse, og som får pes og mas fordi de velger å være barnløse, mener at barnløshet er en privatsak ingen andre har noe med. Hvorfor er det ikke sånn andre veien? 

Fordi ens barn før eller siden skal ut i samfunnet og da kan de i høyeste grad påvirke det samme, på godt og vondt.. Nå er det selvsagt aldri noen garanti, selv barn oppvokst under tilsynelatende optimale forhold, kan utvikle seg 'feil', eller bli en belastning på samfunnet rundt seg, sagt på en annen måte. 

Hvis Kari som aldri har vært i jobb , for hun har aldri blitt tilbudt den jobben som hun har lyst på  og dessuten har sosial angst ( dvs si den typen  sosial angst som bare er 'virksom ' mellom 08-16.. men takk og lov forsvinner i helgene..så Kari kan komme seg ut..) produserer den ene ungen etter den andre med diverse mer eller mindre egnede  ( helst det siste) ulike sæddonorer, som stort sett har til felles at jobb,næi..nei det passer ikke for dem, det er musikk som er greia( venter bare på å slå igjennom..) og bedriver rekreasjon med substanser som interesserer politiet.. Som man sikkert forstår, så er det altså samfunnet som må betale for Kari og avkommene, for fedrenes eventuelle inntekter er av det slaget som man ikke oppgir til myndighetene..

Da er det faktisk relativt vanlig at avkommet adopterer foreldrenes livstil..Noe jeg vel ikke er den eneste som har observert.. Det ble vel gjort en undersøkelse for en tid tilbake på uføretrygdede og deres avkom, det lot til at det var en ganske stor 'arvbarhet' i uføretrygd.. Å la meg nå med en gang presisere!! Det er mange mennesker som virkelig har behov for uføretrygd! Som uansett hvor lyst de har til å ha en jobb, ikke kan. Men det er vel også relativt klart for  de fleste, at systemet blir utnyttet. 

Så går vi tilbake til Kari og hennes avkom som felleskapet må betale for , så syns jeg det viser at nei, det å reprodusere seg er ikke nødvendigvis en privatsak.. 

Så har vi disse som (alltid..?) faller for en mann med en helt ulik kulturell bakgrunn for NN er jo så snill atte og slett ikke slik som andre menn fra hans kultur. Resultat, en eller gjerne flere barn. Nå viser det seg jo ikke så rent sjeldent ( surprise, surprise...) at NN ikke forlot hele sin kultur og tankesett på grensa inn til Norge og ble 'norsk'. NN tar med seg barna til hjemlandet, styr og ståk i media fra mors side, for det er jo styresmaktene sitt ansvar og hente barna tilbake.. 

Immigranter som kommer til Norge men av en eller annen grunn aldri kommer ut i jobb. Både de og deres gjerne mangfoldige barn skal altså vi betale for..

Så har vi de som får barn med store handicap og der det blir oppdaget at 'skylden' ligger hos kombinasjonen av foreldrenes gener , eller fra bare den ene part. Veldig trist men er det virkelig greit, både av samfunnsøkonomiske hensyn og ikke minst for disse barna, å fortsette å få barn da? 

9 timer siden, Tommy skrev:

Ift andre spørsmål fra TS, mener jeg at anonym sæddonasjon er en uting som skulle bli forbudt. Jeg har selv noen i familien som er adoptert og besitter store spørsmål h*n aldri vil få svar på. For meg var det vanskelig nok å forstå hvorfor og hvordan jeg er. Man kan jo bare forestille seg hvor ****** det er for en som ikke vet hvem sine kjønnsorganer det var som startet ballet engang.

Helt enig. Det bør så langt som overhodet mulig være en rettighet  å vise hvem ens biologiske opphav er. Så anonym sædgiver burde ikke være tillatt! Så et lesbisk par som ble spurt om ikke barnet deres ( kom til ved sædonasjon) ville spørre hvem pappa var, etterhvert og det samme med omgivelsene( andre barn) ? Nei, var svaret for deres barn hadde nemlig ikke noen pappa! Det hadde to mødre!  Ja..akkurat..

3 personer liker dette

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider

Hmm. Et evighets tema det her. Min mening er at det er ikke en menneskerett å få/ha barn (eller dyr for den saks skyld). Ikke alle som er like godt rustet til å ta vare på et levende vesen (eller seg selv):hmm: Har selv valgt å være barnløs (og ja, får noen kommentarer fra kolleger om det) men det er rett og slett for at jeg ikke vil ha barn (og kreft på begge sider av slekta så det holder).

Har ikke noe i mot adopsjon, kunstig befruktning etc. men at det er anonymt har jeg ikke noe sansen for. Er jo kjekt å vite sitt opphav, i alle fall genetisk. Om donor ikke vil ha kontakt med sine 'avlinger' (ja, avlinger, blir jo nesten det:|:P) så er det deres sak.

Hadde det vært slik at storesøster ikke kunne fått barn selv, ja så hadde jeg stilt opp som surrogatmor. Ikke at det er en realitet nå da, for hun har fem gutter:| blir sliten bare av tanken:lol: 

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
22 minutes ago, QUEST said:

Fordi ens barn før eller siden skal ut i samfunnet og da kan de i høyeste grad påvirke det samme, på godt og vondt.. Nå er det selvsagt aldri noen garanti, selv barn oppvokst under tilsynelatende optimale forhold, kan utvikle seg 'feil', eller bli en belastning på samfunnet rundt seg, sagt på en annen måte. 

Hvis Kari som aldri har vært i jobb , for hun har aldri blitt tilbudt den jobben som hun har lyst på  og dessuten har sosial angst ( dvs si den typen  sosial angst som bare er 'virksom ' mellom 08-16.. men takk og lov forsvinner i helgene..så Kari kan komme seg ut..) produserer den ene ungen etter den andre med diverse mer eller mindre egnede  ( helst det siste) ulike sæddonorer, som stort sett har til felles at jobb,næi..nei det passer ikke for dem, det er musikk som er greia( venter bare på å slå igjennom..) og bedriver rekreasjon med substanser som interesserer politiet.. Som man sikkert forstår, så er det altså samfunnet som må betale for Kari og avkommene, for fedrenes eventuelle inntekter er av det slaget som man ikke oppgir til myndighetene..

Da er det faktisk relativt vanlig at avkommet adopterer foreldrenes livstil..Noe jeg vel ikke er den eneste som har observert.. Det ble vel gjort en undersøkelse for en tid tilbake på uføretrygdede og deres avkom, det lot til at det var en ganske stor 'arvbarhet' i uføretrygd.. Å la meg nå med en gang presisere!! Det er mange mennesker som virkelig har behov for uføretrygd! Som uansett hvor lyst de har til å ha en jobb, ikke kan. Men det er vel også relativt klart for  de fleste, at systemet blir utnyttet. 

Så går vi tilbake til Kari og hennes avkom som felleskapet må betale for , så syns jeg det viser at nei, det å reprodusere seg er ikke nødvendigvis en privatsak.. 

Så har vi disse som (alltid..?) faller for en mann med en helt ulik kulturell bakgrunn for NN er jo så snill atte og slett ikke slik som andre menn fra hans kultur. Resultat, en eller gjerne flere barn. Nå viser det seg jo ikke så rent sjeldent ( surprise, surprise...) at NN ikke forlot hele sin kultur og tankesett på grensa inn til Norge og ble 'norsk'. NN tar med seg barna til hjemlandet, styr og ståk i media fra mors side, for det er jo styresmaktene sitt ansvar og hente barna tilbake.. 

Immigranter som kommer til Norge men av en eller annen grunn aldri kommer ut i jobb. Både de og deres gjerne mangfoldige barn skal altså vi betale for..

Så har vi de som får barn med store handicap og der det blir oppdaget at 'skylden' ligger hos kombinasjonen av foreldrenes gener , eller fra bare den ene part. Veldig trist men er det virkelig greit, både av samfunnsøkonomiske hensyn og ikke minst for disse barna, å fortsette å få barn da? 

Så det du egentlig mener, er at man bør være frisk og tjene nok penger for å være egna til å gå i avl? 

Det høres ut som en hjertevarm tankegang, det. 

3 personer liker dette

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider

Holdninger...interessant... Nazi-Tyskland hadde sterke meninger om "avl hos mennesker" og avl av overmennesket - og tiltak ovenfor alle som ikke burde formere seg...

Jeg har bare avsmak for slike holdninger. Survival of the fittest. Skyldfordeling. Empati og "oss fremfor jeg"er et fremmedord, noe slike holdninger bærer sterkt preg av. Ikke rart der er en økning av vold og aggresjon... 

4 personer liker dette

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider

Jeg synes det er en menneskerett å få bestemme det selv uten at andre skal blande seg inn, uansett om man velger å få mange barn (vet de ikke hva prevensjon er?), et barn (stakkars barn som ikke får søsken), adoptere (så du vil ikke ødelegge figuren?), fosterbarn (bare fordi man blir rik av det) eller barnløshet (egoistiske kjerring!)..

30 personer liker dette

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
3 minutter siden, 2ne skrev:

Så det du egentlig mener, er at man bør være frisk og tjene nok penger for å være egna til å gå i avl? 

Det høres ut som en hjertevarm tankegang, det. 

Hvis man vet ( på forhånd) at man har arvelige sykdommer som er sterkt begrensende for livskvaliteten så syns jeg ærlig talt at det er egoistisk å føre det videre til sine eventuelle barn. Å 'påføre'  eventuelle barn alvorlige sykdommer/lidelser, syns jeg heller ikke er spesiellt 'hjertevarmt'.. 

Ja, jeg syns ikke man skal skaffe barn ( bevisst) før man kan forsørge dem selv. Å produsere barn med den tanke at det er samfunnet som skal betale for dem, er i tillegg til en del annet, svært egoistisk. 

10 personer liker dette

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
25 minutter siden, enna skrev:

Holdninger...interessant... Nazi-Tyskland hadde sterke meninger om "avl hos mennesker" og avl av overmennesket - og tiltak ovenfor alle som ikke burde formere seg...

Jeg har bare avsmak for slike holdninger. Survival of the fittest. Skyldfordeling. Empati og "oss fremfor jeg"er et fremmedord, noe slike holdninger bærer sterkt preg av. Ikke rart der er en økning av vold og aggresjon... 

Du må gjerne   kalle meg nazist og andre kjekke betegnelser, det har jeg ikke noe problem med, men det er interessant  at hvis man har meninger som ikke er helt PK for alle , så skal man stemples med en gang som tilhenger av Hitler og hans tankegods..? En kjekk måte å kneble debattanter på.. Ikke uvanlig på venstresiden har jeg lagt merke til. ( uten at jeg vet at du tilhører den siden..) 

Forøvrig så har vel akkurat venstresiden et heller grumsete forhold til f.eks jøder..

Jeg har ingen problemer med at du er uenig, det var liksom litt av vitsen med å starte en diskusjonstråd..men det er kanskje mulig å være uenig uten å bli stemplet som monster? 

Forøvrig bør alle uansett hvor de står være svært glade for at Hitler ikke oppnådde sitt mål mht til jødene. Tar man en titt på artikkelen som jeg linker til her, så ser man at jødene står for en overveldende! del av nobelprisene.. Sett i forhold til antallet jøder. https://commons.m.wikimedia.org/wiki/File:Religion_of_Nobel_Prize_winners.png

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
19 minutter siden, 2ne skrev:

Så det du egentlig mener, er at man bør være frisk og tjene nok penger for å være egna til å gå i avl? 

Det høres ut som en hjertevarm tankegang, det. 

I mitt hode er det helt åpenbart at ting som helse og økonomi skal være på plass før man setter barn til verden, men det er tydeligvis ikke alle som tenker sånn.

9 personer liker dette

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Just now, Wilhelmina said:

I mitt hode er det helt åpenbart at ting som helse og økonomi skal være på plass før man setter barn til verden, men det er tydeligvis ikke alle som tenker sånn.

Okay. Siden @QUEST og du har tenkt på dette og har en mening om dette, bør dere vel også ha en viss formening om når det er greit å avle? 

Er en som sitter i rullestol for syk til å ha egne barn? En som er døv? Blind? Amputert en arm eller et bein? Hvor funksjonsfrisk må man være for å kunne gå i avl? 

Hva er økonomisk grense? Samlet inntekt i husholdningen på 300.000? 400.000? 500.000? 

And for the record, før noen prøver å si at jeg tar det personlig - jeg var frisk og hadde en normal inntekt den gangen jeg fikk barn. Etter det skjedde livet. Jeg tar det ikke personlig fordi det ikke er personlig, jeg forakter bare tanken på at det bare er supermennesker som skal få stifte familie. 

5 personer liker dette

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider

De barna som havner innenfor barnevernet er det jo synd på og de blir ofte kasteballer. Uansett hvordan man snur og vender på det så er det uskikka foreldre som har satt dem i den situasjonen... Det er ikke samfunnet . Alle barn burde ha rett til en trygg og god oppvekst , de kan ikke hjelpe sin egen situasjon og de er helt avhengig av at noen andre åpner dørene sine for dem... Jeg har ikke noen forslag til løsning heller dessverre. På den andre siden så får jeg jo litt vondt i magen når psykisk utviklinghemmede sier de er tvangssterilisert 

5 personer liker dette

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
4 minutter siden, 2ne skrev:

Okay. Siden @QUEST og du har tenkt på dette og har en mening om dette, bør dere vel også ha en viss formening om når det er greit å avle? 

Er en som sitter i rullestol for syk til å ha egne barn? En som er døv? Blind? Amputert en arm eller et bein? Hvor funksjonsfrisk må man være for å kunne gå i avl? 

Hva er økonomisk grense? Samlet inntekt i husholdningen på 300.000? 400.000? 500.000? 

And for the record, før noen prøver å si at jeg tar det personlig - jeg var frisk og hadde en normal inntekt den gangen jeg fikk barn. Etter det skjedde livet. Jeg tar det ikke personlig fordi det ikke er personlig, jeg forakter bare tanken på at det bare er supermennesker som skal få stifte familie. 

For det første; hva er 'supermennesker'? Folk som har en gjennomsnittlig inntekt og er friske nok til å være i arbeid? 

Inntekten bør være stor nok til at man kan forsørge seg selv og eventuelle barn, så lenge man er frisk. At ting kan skje senere i livet, er en helt annen sak og skal selvfølgelig ikke 'lastes' de berørte! 

 

Sånn normalt sett så er vel ikke ampurterte armer og bein arvelig..selv om senere forskning har sett på en mulig sammenheng mellom enkelte ervervede 'egenskaper' og arv. Men la oss holde oss til det vi vet pr.d.d. 

De eksemplene du nevner ovenfor; det kommer vel en hel del an på hvorfor man sitter i rullestol og hvor store plager man har i 'tillegg' men å bevisst føde barn som høyst sannsynlig ikke kan gå, syns jeg igjen ikke er særlig hjertevarmt, for å bruke din betegnelse. 

Døve og blinde. Tja..er det ikke temmelig egoistisk å sette barn til verden ( bevisst) som har handicap som begrenser normal livsutfoldelse ganske sterkt? Nå snakker vi altså om arv, hvis en person er f.eks blind /døv på grunn av en skade, så ser jeg ingen grunn til at man ikke kan få barn. Det mest praktiske, er vel muligens at en av partene har den manglende 'evnen' dog. 

4 personer liker dette

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider

Problemet med denne teorien din, @QUEST, er at du går ut fra at folk med funksjonshemninger og sykdommer nødvendigvis lider. En som er født blind veit ikke hvordan det er å kunne se, så hvorfor skulle ikke de ha en - for dem - normal livsutfoldelse? En som er døv veit ikke nødvendigvis hvordan det er å være hørende, så hvorfor skulle ikke de ha en normal livsutfoldelse? 

Jeg har møtt på folk som sier det til meg, at om de var i min situasjon, så ville de heller tatt livet av seg - jepp, helt seriøst, og det er ikke helt uvanlig heller, skal jeg tro det jeg leser på facebook-grupper. Mens tanken ikke engang har slått meg at jeg heller burde vært død. Det er mulig at andre syns at mine begrensninger er av den grad at jeg ikke burde ha noen livskvalitet det er verdt å leve for, men JEG syns jeg har det, og det er jo det som er viktig. 

6 personer liker dette

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
2 hours ago, QUEST said:

Fordi ens barn før eller siden skal ut i samfunnet og da kan de i høyeste grad påvirke det samme, på godt og vondt.. Nå er det selvsagt aldri noen garanti, selv barn oppvokst under tilsynelatende optimale forhold, kan utvikle seg 'feil', eller bli en belastning på samfunnet rundt seg, sagt på en annen måte. 

Hvis Kari som aldri har vært i jobb , for hun har aldri blitt tilbudt den jobben som hun har lyst på  og dessuten har sosial angst ( dvs si den typen  sosial angst som bare er 'virksom ' mellom 08-16.. men takk og lov forsvinner i helgene..så Kari kan komme seg ut..) produserer den ene ungen etter den andre med diverse mer eller mindre egnede  ( helst det siste) ulike sæddonorer, som stort sett har til felles at jobb,næi..nei det passer ikke for dem, det er musikk som er greia( venter bare på å slå igjennom..) og bedriver rekreasjon med substanser som interesserer politiet.. Som man sikkert forstår, så er det altså samfunnet som må betale for Kari og avkommene, for fedrenes eventuelle inntekter er av det slaget som man ikke oppgir til myndighetene..

Da er det faktisk relativt vanlig at avkommet adopterer foreldrenes livstil..Noe jeg vel ikke er den eneste som har observert.. Det ble vel gjort en undersøkelse for en tid tilbake på uføretrygdede og deres avkom, det lot til at det var en ganske stor 'arvbarhet' i uføretrygd.. Å la meg nå med en gang presisere!! Det er mange mennesker som virkelig har behov for uføretrygd! Som uansett hvor lyst de har til å ha en jobb, ikke kan. Men det er vel også relativt klart for  de fleste, at systemet blir utnyttet. 

Så går vi tilbake til Kari og hennes avkom som felleskapet må betale for , så syns jeg det viser at nei, det å reprodusere seg er ikke nødvendigvis en privatsak.. 

Så har vi disse som (alltid..?) faller for en mann med en helt ulik kulturell bakgrunn for NN er jo så snill atte og slett ikke slik som andre menn fra hans kultur. Resultat, en eller gjerne flere barn. Nå viser det seg jo ikke så rent sjeldent ( surprise, surprise...) at NN ikke forlot hele sin kultur og tankesett på grensa inn til Norge og ble 'norsk'. NN tar med seg barna til hjemlandet, styr og ståk i media fra mors side, for det er jo styresmaktene sitt ansvar og hente barna tilbake.. 

Immigranter som kommer til Norge men av en eller annen grunn aldri kommer ut i jobb. Både de og deres gjerne mangfoldige barn skal altså vi betale for..

Så har vi de som får barn med store handicap og der det blir oppdaget at 'skylden' ligger hos kombinasjonen av foreldrenes gener , eller fra bare den ene part. Veldig trist men er det virkelig greit, både av samfunnsøkonomiske hensyn og ikke minst for disse barna, å fortsette å få barn da? 

Helt enig. Det bør så langt som overhodet mulig være en rettighet  å vise hvem ens biologiske opphav er. Så anonym sædgiver burde ikke være tillatt! Så et lesbisk par som ble spurt om ikke barnet deres ( kom til ved sædonasjon) ville spørre hvem pappa var, etterhvert og det samme med omgivelsene( andre barn) ? Nei, var svaret for deres barn hadde nemlig ikke noen pappa! Det hadde to mødre!  Ja..akkurat..

Dette må være noe av de mest dømmende, snevre, unyanserte og minst sympatiske holdninger jeg har lest på lenge. Det må være kjipt å leve med et slikt menneske- og verdenssyn, men samtidig sikkert deilig å klare å heve seg over andre på denne måten. Å vite bedre enn alle andre liksom, å ta de beste valgene og å gjennomskue andre for de snyltende latsabbene de er. Samtidig må jeg undre meg litt om hva som gjør at man ikke klarer/evner/velger å stå i verdens, samfunnets, menneskehetens og individets kompleksiteter og sammenhenger, og heller redusere alt til svarte og hvite generaliseringer. Det kan for så vidt være det samme kanskje, for konsekvensen av slike holdninger er allikevel at man bidrar til å skape det man ønsker å ta avstand til. Større klasseforskjeller, mindre samhold, mer ekskludering, enda mer fastlåst sosial reproduksjon og mindre sosial mobilitet. Så jeg håper dette ble skrevet mest for å provosere, for det er bare trist å tenke på at folk går rundt og mener slikt om andre som de tross alt vet svært lite om. Det vitner om et menneske- og verdisyn som jeg personlig tar avstand til.

Angående barn så må folk gjøre som de vil. Adopsjon og forsterbarn er ikke for alle, det bør det heller ikke være. Det er ikke mindre egoistisk og det skaper hverken bedre mennesker eller bedre foreldre. Vi trenger folk som får biologiske barn og vi trenger folk som er kompetente omsorgsgivere til barn som dessverre ikke har det. Vi trenger begge deler.

1 hour ago, QUEST said:

Hvis man vet ( på forhånd) at man har arvelige sykdommer som er sterkt begrensende for livskvaliteten så syns jeg ærlig talt at det er egoistisk å føre det videre til sine eventuelle barn. Å 'påføre'  eventuelle barn alvorlige sykdommer/lidelser, syns jeg heller ikke er spesiellt 'hjertevarmt'.. 

Ja, jeg syns ikke man skal skaffe barn ( bevisst) før man kan forsørge dem selv. Å produsere barn med den tanke at det er samfunnet som skal betale for dem, er i tillegg til en del annet, svært egoistisk. 

Det er egoisme å få barn punktum. Vi får barn for å dekke våre egne behov enten de kommer via biologi eller utenfor. Å tro at en illusjon av altruisme (f.eks via fosterbarn eller adopsjon) gjør folk til bedre foreldre er korttenkt. Og selvfølgelig bør samfunnet betale for barn. Noe annet ville vært tåpelig. Uten at samfunnet betaler for det, vil ikke barna ha et barnevern, et rettsvern, en offentlig barnehage, en skolegang, lista er lang liksom. Om en forelder går på NAV så er det bare en dråpe av det et barn koster «oss andre» (pjuk forresten). Vi er helt avhengig av å investere i barn, vi trenger at de blir til voksne som kan jobbe, betale skatt som igjen kan investeres i nye barn, og sånn går mølla. 

19 minutes ago, QUEST said:

For det første; hva er 'supermennesker'? Folk som har en gjennomsnittlig inntekt og er friske nok til å være i arbeid? 

Vel, eksempelvis er det barna fra de øvre middelklassehjemmene som koster samfunnet mest i spesialpedagogiske tiltak i barnehagen. 

Quote

Døve og blinde. Tja..er det ikke temmelig egoistisk å sette barn til verden ( bevisst) som har handicap som begrenser normal livsutfoldelse ganske sterkt? Nå snakker vi altså om arv, hvis en person er f.eks blind /døv på grunn av en skade, så ser jeg ingen grunn til at man ikke kan få barn. Det mest praktiske, er vel muligens at en av partene har den manglende 'evnen' dog. 

Jeg anbefaler deg å sette deg litt inn i kulturen som hørselshemmede har skapt og tar del i. Jeg tror du hadde støtt på mange opprørte hørselshemmede når du bestemmer for de at de har begrenset livsutfoldelse og et handicap. Jeg tror også det hadde vært opplysende og givende for deg å se hvordan mange har sin hørselshemning som en del av sin identitet, hvordan de ser på det som en styrke og hvordan de krever å ikke bli gjort til offer. Det er helt fantastisk, og er et stort tap å ikke anerkjenne de ressurser og innsikt som ligger i denne kulturen. Mange døve velger bort cochlear implantater til sine barn for eksempel, og har gode grunner til det. Om du er interessert i emnet så har vi et helt fagområde, (dis)ability studies, som er svært interessant og kan bidra utrolig mye når det kommer til hvordan funksjonsfriske ser på funksjonshemning og de mennesker som lever med det. Jeg har iallfall lært innmari mye ved å kun skrape i overflaten, og det har gitt meg verktøy til å se på mangfold og inkludering på en annen og bredere måte. Det er arrogant å definere andres funksjon ut fra sin egen, og det er like arrogant å redusere andre mennesker til deres funksjonhemning. Alle mennesker er mye, mye mer enn det.

 

21 personer liker dette

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Akkurat nå, 2ne skrev:

Problemet med denne teorien din, @QUEST, er at du går ut fra at folk med funksjonshemninger og sykdommer nødvendigvis lider. En som er født blind veit ikke hvordan det er å kunne se, så hvorfor skulle ikke de ha en - for dem - normal livsutfoldelse? En som er døv veit ikke nødvendigvis hvordan det er å være hørende, så hvorfor skulle ikke de ha en normal livsutfoldelse? 

Jeg har møtt på folk som sier det til meg, at om de var i min situasjon, så ville de heller tatt livet av seg - jepp, helt seriøst, og det er ikke helt uvanlig heller, skal jeg tro det jeg leser på facebook-grupper. Mens tanken ikke engang har slått meg at jeg heller burde vært død. Det er mulig at andre syns at mine begrensninger er av den grad at jeg ikke burde ha noen livskvalitet det er verdt å leve for, men JEG syns jeg har det, og det er jo det som er viktig. 

Man kan aldri gå i andres sko, uansett hvor nær man er i 'skostørrelse', så man kan altså ikke kategorisk slå fast at 'Karis' liv er uuutholdelig mens 'Olas' liv er innafor 'grensa'. Det finnes mange eksempler på mennesker som  har store handicap( enten medfødte eller ervervede) som tilsynelatende ( og i følge dem selv) har bra liv. Det finnes også mange eksempler på folk med relativt 'små' plager og / eller har vært gjennom hendelser som de fleste ikke 'knekker 'for, som omtrent overhodet ikke fungerer. 

Problemet er, at det vet vi vel ikke på forhånd, hva det nyfødte mennesket vil tenke etterhvert om sin situasjon som alvorlig syk/handicappet? Jeg går ut fra at de aller fleste mennesker ønsker en noenlunde frisk og fungerende kropp?  

De som er født døve og blinde 'vet' selvfølgelig ikke hvordan de er å ha de nevnte funksjoner men kan man si at de overhodet ikke plages av det, det er tross alt ganske alvorlige mangler for de det gjelder. Men i forhold til mange andre med multihandicap, så er de jo fungerende. 

Det er temmelig grovt, for å si det meget pent og forsiktig..å si til noen at hadde jeg vært deg, så hadde jeg tatt livet av meg.. Det kan jo nærmest oppfattes som en oppfordring. Forhåpentligvis så er det ubetenksomhet i mange tilfeller. 

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
13 minutter siden, 2ne skrev:

Jeg har møtt på folk som sier det til meg, at om de var i min situasjon, så ville de heller tatt livet av seg - jepp, helt seriøst, og det er ikke helt uvanlig heller, skal jeg tro det jeg leser på facebook-grupper. Mens tanken ikke engang har slått meg at jeg heller burde vært død. Det er mulig at andre syns at mine begrensninger er av den grad at jeg ikke burde ha noen livskvalitet det er verdt å leve for, men JEG syns jeg har det, og det er jo det som er viktig. 

Det er jo helt drøyt :no: Men jeg tenker vel at det er en vesentlig forskjell på å aldri bli født, og på å ønske at man var død?

4 personer liker dette

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Just now, QUEST said:

Det er temmelig grovt, for å si det meget pent og forsiktig..å si til noen at hadde jeg vært deg, så hadde jeg tatt livet av meg.. Det kan jo nærmest oppfattes som en oppfordring. Forhåpentligvis så er det ubetenksomhet i mange tilfeller. 

Jeg beklager, jeg ser ikke helt den store forskjellen i den ytringen, og det du ytrer her. Ingen av dere ser at selv en med funksjonshemninger kan ha et liv med kvalitet og utfoldelse. 

Og nei, det var ikke en oppfordring, det var en ubetenksom kommentar :) 

Just now, Wilhelmina said:

Det er jo helt drøyt :no: Men jeg tenker vel at det er en vesentlig forskjell på å aldri bli født, og på å ønske at man var død?

hehe.. Men likheten er at dere ikke syns at et liv som mitt er verdt å leve, er det ikke? Det er jo derfor man ikke burde føde barn som kan risikere å leve et liv som jeg gjør? 

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Akkurat nå, 2ne skrev:

hehe.. Men likheten er at dere ikke syns at et liv som mitt er verdt å leve, er det ikke? Det er jo derfor man ikke burde føde barn som kan risikere å leve et liv som jeg gjør? 

Nå vet ikke jeg hvordan du lever, og jeg er stengt tatt ikke så engasjert i dette temaet at jeg har gjort meg opp meninger på detaljnivå. Jeg vet bare at jeg har valgt å ikke få barn på et grunnlag som andre (de fleste?) ser ut til å synes er helt uproblematisk. Andres valg er jeg egentlig ikke så veldig opptatt av, jeg bare registrerer at det strider imot det som er åpenbart i mitt hode. Det er ikke dermed sagt at jeg tror sitter på fasiten.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
6 minutter siden, Mari skrev:

Dette må være noe av de mest dømmende, snevre, unyanserte og minst sympatiske holdninger jeg har lest på lenge. Det må være kjipt å leve med et slikt menneske- og verdenssyn, men samtidig sikkert deilig å klare å heve seg over andre på denne måten. Å vite bedre enn alle andre liksom, å ta de beste valgene og å gjennomskue andre for de snyltende latsabbene de er. Samtidig må jeg undre meg litt om hva som gjør at man ikke klarer/evner/velger å stå i verdens, samfunnets, menneskehetens og individets kompleksiteter og sammenhenger, og heller redusere alt til svarte og hvite generaliseringer. Det kan for så vidt være det samme kanskje, for konsekvensen av slike holdninger er allikevel at man bidrar til å skape det man ønsker å ta avstand til. Større klasseforskjeller, mindre samhold, mer ekskludering, enda mer fastlåst sosial reproduksjon og mindre sosial mobilitet. Så jeg håper dette ble skrevet mest for å provosere, for det er bare trist å tenke på at folk går rundt og mener slikt om andre som de tross alt vet svært lite om. Det vitner om et menneske- og verdisyn som jeg personlig tar avstand til.

Angående barn så må folk gjøre som de vil. Adopsjon og forsterbarn er ikke for alle, det bør det heller ikke være. Det er ikke mindre egoistisk og det skaper hverken bedre mennesker eller bedre foreldre. Vi trenger folk som får biologiske barn og vi trenger folk som er kompetente omsorgsgivere til barn som dessverre ikke har det. Vi trenger begge deler.

Det er egoisme å få barn punktum. Vi får barn for å dekke våre egne behov enten de kommer via biologi eller utenfor. Å tro at en illusjon av altruisme (f.eks via fosterbarn eller adopsjon) gjør folk til bedre foreldre er korttenkt. Og selvfølgelig bør samfunnet betale for barn. Noe annet ville vært tåpelig. Uten at samfunnet betaler for det, vil ikke barna ha et barnevern, et rettsvern, en offentlig barnehage, en skolegang, lista er lang liksom. Om en forelder går på NAV så er det bare en dråpe av det et barn koster «oss andre» (pjuk forresten). Vi er helt avhengig av å investere i barn, vi trenger at de blir til voksne som kan jobbe, betale skatt som igjen kan investeres i nye barn, og sånn går mølla. 

Vel, eksempelvis er det barna fra de øvre middelklassehjemmene som koster samfunnet mest i spesialpedagogiske tiltak i barnehagen. 

Jeg anbefaler deg å sette deg litt inn i kulturen som hørselshemmede har skapt og tar del i. Jeg tror du hadde støtt på mange opprørte hørselshemmede når du bestemmer for de at de har begrenset livsutfoldelse og et handicap. Jeg tror også det hadde vært opplysende og givende for deg å se hvordan mange har sin hørselshemning som en del av sin identitet, hvordan de ser på det som en styrke og hvordan de krever å ikke bli gjort til offer. Det er helt fantastisk, og er et stort tap å ikke anerkjenne de ressurser og innsikt som ligger i denne kulturen. Mange døve velger bort cochlear implantater til sine barn for eksempel, og har gode grunner til det. Om du er interessert i emnet så har vi et helt fagområde, (dis)ability studies, som er svært interessant og kan bidra utrolig mye når det kommer til hvordan funksjonsfriske ser på funksjonshemning og de mennesker som lever med det. Jeg har iallfall lært innmari mye ved å kun skrape i overflaten, og det har gitt meg verktøy til å se på mangfold og inkludering på en annen og bredere måte. Det er arrogant å definere andres funksjon ut fra sin egen, og det er like arrogant å redusere andre mennesker til deres funksjonhemning. Alle mennesker er mye, mye mer enn det.

 

Jeg skal svare ganske kort her, siden jeg fikk litt tidsnød nå, så det er mulig jeg misser enkelte ting. 

Det er helt ok at du syns jeg er dømmende, selvgod , sneversynt og fordomsfull. Jeg finnes ikke PK i det hele tatt..og det er jeg sant å si glad for. :P

som jeg har nevnt endel ganger før, etter min erfaring så er de som liker å fremstille seg som 'omsorgsfulle, varme, tolerante og en hel haug med lignende adjektiver, ofte ikke så fryktelig tolerante, hvis noen gud forby! , skulle være en smule uenige med dem.. Da er man Hitlers trofaste disippel og har 'Mein Kampf' som nattbordslektyre..

Enten  man liker det eller ei, så ER det faktisk folk som lever helt godt med å leve på samfunnet..og da ikke fordi de ikke kan/får jobb men fordi de syns det er helt greit/samfunnet skylder dem såpass.. Det betyr som jeg sa tidligere IKKE at det gjelder alle som er trygdede! Enkelte av de som lever på trygd ( uten noen grunn) er ikke snauere enn at de sier det rett ut selv, men vi får vel gå ut fra at de lyver da?   For det gir vel mer status å være 'lat' enn uføretrygdet??

Vi kan kalle vedkommende 'Kari' igjen. Fem barn, alle med ulike fedre. Det de har til felles er at de så absoluttikke  er så dumme ( egne utsagn..) at de lar seg fange i rottehjulet som samfunnet skal lure dem inn i. Nei, dette er selvstendige menn  som rent bortsett fra trygda sper på med litt brekk og dealing. Bortsett fra det, kjekke karer. 

To av barna har allerede fulgt i fedrenes fotspor og to har i før myndighetsalder, allerede blitt mødre. Sistemann er vel ennå for ung til å ha valgt karriere.. Tilfeldig? Oppvekstforhold og omsorgsperson( er) har vel antagelig ikke hatt noe å si her? 

Det var det  jeg fikk tid til nå, følger opp senere. 

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider

Hvem skal da sitte og fastsette kriteriene for hvem som skal få lov til å lage barn? 

8 personer liker dette

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Forumet fortsetter under annonsen

Opprett en konto eller logg inn for å kommentere

Du må være et medlem for å kunne skrive en kommentar

Opprett konto

Det er enkelt å melde seg inn for å starte en ny konto!


Start en konto

Logg inn

Har du allerede en konto? Logg inn her.


Logg inn nå

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    Ingen innloggede medlemmer aktive

  • Nye innlegg

    • Jeg skal sjekke mål i morra, og se om jeg finner igjen kjøperen jeg kjøpte fra! Jeg betalte bare 20-30, om jeg ikke husker helt feil Her er bilde, så ser du sånn omtrent størrelse iallfall

    • Har blitt lite bilder herifra dessverre, tlf min driver å dør om det er vind og for kaldt ute. Og vind er det nok av der stallen ligger for å si det sånn!  Ikke har vi sånn luksus som deg med ridehall heller. Åh som jeg savner å ha tilgang på det! Har heldigvis supre andre fasiliteter da!  
      Skulle egentlig opp og ri idag, men så fikk jeg migrene. Typisk! Frøkna fikk sko på, på tirsdag. Med broddhull denne gang, for slik det ser ut på værmeldingen så blir det fort liggende is en stund om snøen som kom nå smelter litt. Må bare se om jeg rekker å stikke å kjøpe brodder i morgen. 

      Var sikker på jeg hadde delt disse bildene her, men tydeligvis ikke. Fra siste rideturen i 2017. Tidenes mest zen tur! Akkurat samme følelsen som når man er ferdig å få en masasje el. Helt utrolig!
           
    • Takk for tips! Jeg må uansett dit en dag for å lete etter billige gulvbelegg-rester i den interiørbutikken, så valpene har noe annet å tisse på enn tregulvet mitt... Jeg har sjekket en del på eBay, men enten koster det mer enn det er verdt, eller så får jeg ikke noe særlig til størrelse på bokstavene. Men om du har funnet god størrelse til anstendig pris er jeg takknemlig for pris. Jeg forsøkte å bestille av en selger der for noen år siden, men da hadde jeg misforstått "max size 20 cm" - det var maks lengde på ordet, ikke høyde. Det ble ikke brukandes, kan du si...
    • Er det meg du skriver til, eller er "du" bare generelt brukt? Litt vanskelig når du verken siterer eller tagger noen. Hvis det er meg du skriver til, så har jeg følgende kommentarer: Hvis du synes det er minst like ille å utrydde en hel art fra landet vårt for å kunne jakte akkurat der man vil, som å holde dyr i fangenskap, så deg om det. Jeg synes utrydding er verre.
      Og katter? Seriøst, skal du gå etter dem også nå? For snørr-og-førtiende gangen på dette forumet: Katter har aldri utryddet en eneste art på fastland som noen har klart å påvise. Det er ikke i mangel på forsøk, men ingen har engang forsøkt å forfalske noe. Vel, bortsett fra løse påstander fra folk som ønsker katter dit pepper'n gror, da. Har ikke du katter, forresten? Da stiller du jo i en av to mulige kategorier: Enten holder du kattene fanget innendørs, og amputerer deres livskvalitet (ref: burdyr), eller så lar du dem velge selv, slik at de kan gå ut dersom de ønsker det, med de jaktmulighetene de innebærer. Blåser det der opp? Jeg sitter sikkert i dobbeltmoralens høyborg og koser meg, siden jeg våger å feire at pelsdyrfarmer må legges ned. Jeg er hyklersk nok til å gradere lidelse og ubehag. Jeg er kunnskapsløs nok til at jeg ikke vet om kjæledyr i bur faktisk har det så ille. Og jeg er sikkert både blind og dum når jeg sier at jeg tror våre gnagere har hatt det nokså greit. Døm selv: De syriske hamsterne våre hadde hvert sitt degusbur,, og dvergene bodde i akvarier. Alle innredet vi selv med hyller, gangveier og bruer. I tillegg fikk de en gang i uka nye "leker", f.eks. gangbroer, ulike hus, stiger osv. De hadde et godt lag med spon, og toalettpapir som redemateriale. Papiret fikk de påfyll av jevnlig, og det ble byttet ved hver vask av buret. Hver natt fikk det være ute av buret en stund. Vi kunne ha tre ute på en gang, for en løp løs på gulvet, en brukte det 10 meter lange Habitrail-rørsystemet vårt, og en var i en graveboks, hvor jord og spon var blandet for å stimulere graveinstinktet. Innimellom laget vi også større lekeplasser de kunne boltre seg på etter tur. De hadde ikke matskåler, men maten ble strødd i sponet for at de skulle måtte bruke tid, energi og nesa for å få mat. De fikk ikke butikkmat, men en blanding vi laget selv, som var utviklet av en veganer med interesse for gnagere. Denne fungerte som basis for alle våre gnagere, kun basis. De fikk tilleggsfôr hver natt, etter et system, fordelt mellom protein, frukt/grønt og levende, samt noe snacks på lørdager. Ørkisene våre hadde 120-160 liters akvarier, etter som hvor mange de var. Akvariene ble satt opp på en av to måter. Den ene måten, den vi brukte mest, var å fylle hele akvariet opp med vekselvis spon, høy, mat, dopapir og pappruller. Dette brukte ørkisene masse tid på å male opp og bygge ganger i, som de hele tiden utviklet. Den andre måten var med lavere sponlag, men med en graveboks med sand/jord i, og mer innredning. De fikk sandbad hver dag. Og vi laget lekeplass til dem på senga hver kveld, som de fikk komme å utforske. De fikk samme matregime som hamsterne, men med litt annen tilleggsmat. Rottene hadde først et 160 cm høyt fuglebur, der vi bodde før, men de var mye ute, inkludert ute-ute, dvs. de var med rundt i nabolaget, eller på dyrebutikken. Da vi kjøpe hus fikk de eget rom, som vi innredet i alle dimensjoner, med løpebaner langs veggene, tau fra vegg til vegg, tunneler, soveplasser, hyller ned fra taket, stor klatrevegg osv. I tillegg til fôrblandingen, fikk rottene masse tilleggsfôr, som bein fra middagen (beinet fra lammestek var en kjempehit), kokte egg med skall på, grøt, frukt og grønt, i det hele tatt nær sagt hva som helst. Om sommeren sådde vi gress i en stor boks, som de koste seg masse med. De fikk badekar når det var varmt, gjerne pyntet med roseblader og strødd med mais, som lokket dem til å dykke. Vi klikkertrente, og gjorde masse sprell.  Nei, når jeg ser tilbake, så tror jeg faktisk ikke at de hadde det så verst. Perfekt? Neppe, men vi siktet heller aldri etter perfekt, da selv ikke ville dyr har det, vi gikk etter "godt nok", og det tror jeg jammen meg vi stort sett klarte. 
    • Artig! Jeg skrev om noen av genmutasjoner i forhold til parkinson  
  • Nylig opprettede emner