Gå til innhold
Hundesonen.no

SMELLER- en annerledes hundesport

Recommended Posts

Vi trener litt med ujevne mellomrom, bare for morro skyld. :)

Så langt har vi trent på forskjellige murer, en stabel med jernrør, kjøretøy og lille karusellen på Fjellanger. Har ikke jobbet systematisk med frysmarkering enda, det står på "to do" listen.

post-838-0-89146200-1417079925_thumb.jpg

post-838-0-99845000-1417079951_thumb.jpg

Bilder stjelt av @AnetteN :)

  • Like 4

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider

1. Det er vel mange veier til målet, men en god måte å begynne på er å ha en beholder med lukt. Vi startet med te, noe som brukes på kurset. Te brukes av flere grunner:

- billig og lett å få tak i

- er en lukt hunden ikke har noe forhold til, og man ødelegger derfor ikke noe om man gjør feil i innlæringen.

Man setter te (ren te, ta ut te fra teposen. Tepose har egen lukt) i en boks. Om man ikke har spesialboks, kan man rett og slett bruke en tom og vasket krydderboks/glass. Klikk og belønn hver gang hunden tar snuten bortpå. Med hunder som kan target, så må man passe på at de ikke bare ser på boksen som en targetstick som de dytter snuten på, men at man kan høre at de faktisk bruker snuten.

Når hunden markerer, så kan man legge til en identisk boks. Det er VIKTIG at disse lukter litt. Dvs at hvis du tar på den ene boksen, så må du også ta på den andre. Og ingen andre må ta på dem. Det er te - og bare te - de skal markere. Når hunden da får to å velge mellom, så er det klikk og belønn når den markerer på den rette boksen. I første omgang er det nok at den bare er borti med snuten, også kan man gradvis kreve lenger markering.

2. Smeller kan man innføre etterhvert. Dvs at man kan f.eks la hunden lukte på en annen (identisk) boks med te, også føre den bort til boksene hvor det er te i en av dem. For etterhvert så utvider man slik at hunden kan markere te, egen ID-lukt, andres ID-lukt, sopp osv. Da kan man først presentere den lukten hunden skal markere i en smeller.

3. Fremmed ID-lukt kan du få ved å gi folk en bomullspad, også la dem klemme og holde godt på den en stund. Denne legges så, med en klype, i en boks og røres ikke av noen. Skal du ha smeller på fremmed ID-lukt, så må du ha to slike bomullspader i ulike bokser.

Var det svar på det du lurte på? :)

Jepp! Tusen takk :)

Men mynten din, er du på punkt 1?

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider

Ja, vi begynte vel på punkt 2 i går. Dvs, jeg hadde to mynter jeg holdt godt på og la dem i hver sin boks. Også presenterte vi den ene boksen til hundene og fikk dem til å lete etter den andre. Min mynt/ID-lukt ble også brukt på en annen hund, og de markerte raskt. Veldig gøy å se!

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Forumet fortsetter under annonsen

Høyere opp i klassene i Smeller-konkurranser, så får du også ID-spor som en av øvelsene. Så her er to korte videoer av det også:

Først fra ID-sporkurset. Først et kort spor med synlig påvirkning og synlig figurant, for å få opp figurantinteressen (spesielt på Ozu, som synes fremmede kan være skumle). Deretter et litt lenger spor hvor Ozu ikke fikk se at han gikk ut.

Deretter et fra forrige søndag, hvor vi for første gang introduserte asfalt. Veldig kort spor med varierende underlag, og gutten tok det på strak labb! (og mindre usikker på fremmed figurant her enn på første videoen):

  • Like 2

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider

Det holdes jo kurs stadig vekk i Dikemark- og Drammens-området. Jeg tror det er et i Asker veldig snart.. 1 des. faktisk :)

*********

Og så har jeg et spørsmål om id-lukt (lukten av en person) og smellerne/duplikatene (altså de med id-lukt som hunden skal lukte på/søke etter). Satser på at jeg brukte terminologien rett nå?

1) Jeg antar at innlæringen skjer ved at man gjemmer en beholder med en leke eller godbit som hunden skal søke etter og markere.

2) I neste omgang skal hunden lære å finne en duplikat (?) som lukter det samme som en smeller? Eller har jeg hoppet over et punkt nå? I så tilfelle er id-lukten av eieren?

3) Blir neste punkt fremmed id-lukt? Hvordan håndteres dette i praksis? Må man til med lufttette hansker og klype for ikke å få egen lukt på smeller/duplikat? Hvordan skal i tilfelle disse håndteres i forkant? Er det nøye at det KUN sitter én lukt, nemlig id-lukten, eller er det på en måte siste "aktive" lukten på smeller/duplikat som hunden skal huske/finne?

Jeg vurderer å melde meg på kurset på mandag, men hadde satt stor pris på om noen gadd å svare på alle spørsmålene, og sett gjerne opp en korrigert innlæringsvei til den jeg har foreslått :)

Det er mange veier til målet. Noen har jo jobbet med spesialsøk før og allerede lært inn spesielle lukter (eks te )men hvis du ikke har det er det ikke nødvendig. For hunden er det ikke noe forskjell på en ID-lukt og te. Som Tabris sier starter du med å lære inn smelleren. La hunden lukte på boksen, bra/klikk og belønn. Superviktig med lave kriterier i begynnelsen. Tenk på det som at du skal lære hunden en lek, og leken er å snuse på boksen og lukta som er i den.

Når hunden begynner å skjønne at leken handler om å lukte kan du sende den ut i søk på eks. en bane. Også her gjelder det å ha god timing og lave kriterier. Med en gang hunden har nesa på riktig boks(den med duplikat) bra/belønn, hvis hunden blir stående å snuse på boksen synes ikke jeg det gjør noe i begynnelsen da får du bare forsterka adferden. Etter hvert trener man inn at hunden går hele banen (eks å legge inn flere duplikater el.)

Jeg har aldri brukt ID-lukt av meg selv eller leker men noen for å få hunden litt mer interessert har det blitt lagt en godbit nedi alle boksne i banen for å passe på at hunden snuser (fremdeles bare belønning for å snuse på boksen med duplikatet.) Det virker kanskje litt vanskelig men søk er så utrolig naturlig for hunden at det går ofte veldig raskt å lære de denne biten.

Det er jo lurt å prøve å ikke forusrense ID-luktene for mye. Jeg har ID-luktene jeg har samla inn i separate plastbokser og legger de ut med pinsett... egentlig. Men det er det ikke alltid jeg gidder og har ikke hatt noe problem med det ennå :)

  • Like 2

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider

"flisesøk" spesial tilpasset lav corgi :P Fikk tips av stig til å legge flisene i mønster bortover gulvet osv videre

Lani på smeller trening første gang

  • Like 3

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider

"flisesøk" spesial tilpasset lav corgi :P Fikk tips av stig til å legge flisene i mønster bortover gulvet osv videre

Dødsfin markering på Pi da! Har du trent dekkmarkring eller er det bare det som faller henne naturlig?

  • Like 1

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider

Dødsfin markering på Pi da! Har du trent dekkmarkring eller er det bare det som faller henne naturlig?

har ikke trent markering utenom nei, bare flatdekk. Veldig fornøyd med markeringene til Pi, tenkte å ta frem fliser og potter igjen nå som vi har flyttet og ting har falt til ro og begynne å trene litt igjen.

Vi trener på grønn te :P

  • Like 3

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider

Har også vært på intro smeller kurs, det var gøy, og Prima var helt med:)

Men jeg sliter med frysmarkering, ho er så himla kjapp. Hvordan trener dere inn den?

  • Like 1

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider

Hvor får du kjøpt slike fliser?

@Debbie - frysmarkering shaper jeg inn. Starter med å klikke og belønne for at han tar snuten borti. Når han skjønner det, så venter jeg med klikket. Da pleier han dytte med snuten, se forvirret på meg fordi han ikke får belønning, og så dytte litt hardere av frustrasjon - og DA klikker jeg. Og tar det gradvis derfra.

  • Like 1

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider

Har også vært på intro smeller kurs, det var gøy, og Prima var helt med:)

Men jeg sliter med frysmarkering, ho er så himla kjapp. Hvordan trener dere inn den?

Jeg har trent det inn litt anderledes enn Tabris. Jeg venter ikke med bra/klikk. Det får han alltid når han snuser på riktig sted (etterhvert som hunden har mer erfaring trenger du naturligvis ikke være like rask med bra/klikk som under innlæring, men jeg lar ikke hunden stå å snuse på riktig bok mer enn et par sekunder før jeg sier bra). Jeg venter derimot med å gi han godbiten til han markerer slik som jeg vil. Jeg vil jo at han skal stå stille med nesa planta på riktig boks/kasse. Han snuser på riktig plass- får bra- venter med å gi belønning til han markerer riktig. Han får alltid belønning etter bra men ikke før han markerer slik jeg vil. Her er igjen timing viktig.

For oss løsna det veldig da jeg begynte å kaste/slippe godbiten ned heller en å bøye meg ned å gi det til han i hånda. Når jeg bøyde meg ned kom alltid hodet hans opp og han datt ut av "markeringen". Når jeg slipper jeg godbiten ned til han når markrer slik jeg vil, da får jeg samtidig også forsterka linken mellom boks/kasse og godbiten. Hvis det gir mening. Jeg tenker at markeringstrening ikke skal ha noe med selve søket å gjøre. Hunden skal søke seg fram til duplikatet og det er i seg selv bra. Når han har funnet duplikatet er søket over men da kan du godt bli stående der og trene markering (5 til 10 repetisjoner eks.)

Jeg ville venta med å trene for mye på markering til hunden er trygg i søka/smellerøvelsene. Jeg har ville også trent en del på frysmarkering i andre settinger enn øvelsene i smeller, har eks trent inn frysmarkering på en pokerchip først, før jeg begynte å trene markering i smellerøvelsene. Et godt søk er det viktigste, mange hunder har en ganske naturlig markering som det kan være fint å se før man bestemmer seg for hva slags markering man ønsker.

Hvor får du kjøpt slike fliser?

Jeg kjøpte tilsvarende fliser på IKEA (terrassefliser)

  • Like 1

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider

Man får kjøpt mye på IKEA :)

Jeg skal lære inn frysemarkering godt før jeg overfører til smellerboksen. Men ble rådet til å ikke vente for lenge med det, da Prima hadde et naturlig godt søk, og svært god forståelse for jobben.

Men kan man bruke alt til smeller? Tenkte på te, men da må det være samme merke hver gang( kjøpe te, har masse ulike)

Og disse lærbitene de bruker på konkurranser, hvilke lukter er det på de? Alt mulig?

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider

Hvis du bruker te, så ville jeg brukt samme type te hver gang. Ulike typer te har jo ulik lukt.

Slik jeg har forstått det, så har lærbitene en ID-lukt. Altså lukt av en fremmed person.

Bra tips, @Trillian, om å vente med belønningen til snuten er nede på boksen igjen. Stig nevnte det, men jeg hadde glemt det.

  • Like 1

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider

Man får kjøpt mye på IKEA :)

Jeg skal lære inn frysemarkering godt før jeg overfører til smellerboksen. Men ble rådet til å ikke vente for lenge med det, da Prima hadde et naturlig godt søk, og svært god forståelse for jobben.

Men kan man bruke alt til smeller? Tenkte på te, men da må det være samme merke hver gang( kjøpe te, har masse ulike)

Og disse lærbitene de bruker på konkurranser, hvilke lukter er det på de? Alt mulig?

Absolutt alt kan brukes som smeller, så lenge det har en lukt du kan duplisere :)

I konkurranse blir det brukt ulike ID-lukter enten på gummi, plast eller lær.

EDIT: det vil så vidt jeg har forstått bli brukt samme ID-lukt gjennom en konkurranse men alltid ID-lukt på forskjellige konkurranser. Dvs at det kan være lurt å gjøre hunden vant til å søke på ulike lukter. Altså ikke bare bruke samme (eks) te hver eneste gang du trener

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider

Har også vært på intro smeller kurs, det var gøy, og Prima var helt med:)

Men jeg sliter med frysmarkering, ho er så himla kjapp. Hvordan trener dere inn den?

Jeg kommer til å prøve denne varianten av innlæring. :)

Harly har allerede gode tendenser, Lykke vil jeg tro at kommer til å prøve seg på litt frustrasjonslyd...

http://youtu.be/MpV-ljicMoQ

  • Like 4

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider

Jeg kommer til å prøve denne varianten av innlæring. :)

Harly har allerede gode tendenser, Lykke vil jeg tro at kommer til å prøve seg på litt frustrasjonslyd...

Ikke dumt:) Dette blir vel mer ren markeringstrening men ikke så mye søk? Er søket noe du tenker å legge inn etterhvert som markeringa sitter?

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider

Ikke dumt:) Men dette blir vel mer ren markeringstrening men ikke så mye søk? Er søket noe du tenker å legge inn etterhvert som markeringa sitter?

Innlegget var et svar til innlæring av frysmarkering :)

Søke kan de, men jeg har ikke jobbet strukturert med selve markeringen enda. Sikkert noe vi kunne lært på kurset jeg ikke har vært på enda :P

  • Like 1

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Guest Snusmumrikk

Jeg kunne egentlig tenke meg å trene ham på å fine cacher når vi driver med geocaching. Men tror det kan bli vanskelig å definere èn lukt som går igjen i alle typer cache-beholdere (eneste jeg vet som er fellesnevner er papirlogg, men den er jo inni en lukket kontainer av plast eller metall. Vet ikke om det blir for heftig).

Det blir jo vanskelig siden det ikke er noe fellestrekk med cachene. Det kan være veldig mye forskjellig. Men om du passer på å bare velge cacher som har blitt funnet de siste dagene, så kan du jo lære hunden det som ett hvilket som helst felsøk. Finn gjenstanden som har blitt tatt på av mennesker. Funker dårlig om det er flere måneder siden sist den ble funnet da :P

Jeg har trent det inn litt anderledes enn Tabris. Jeg venter ikke med bra/klikk. Det får han alltid når han snuser på riktig sted (etterhvert som hunden har mer erfaring trenger du naturligvis ikke være like rask med bra/klikk som under innlæring, men jeg lar ikke hunden stå å snuse på riktig bok mer enn et par sekunder før jeg sier bra). Jeg venter derimot med å gi han godbiten til han markerer slik som jeg vil. Jeg vil jo at han skal stå stille med nesa planta på riktig boks/kasse. Han snuser på riktig plass- får bra- venter med å gi belønning til han markerer riktig. Han får alltid belønning etter bra men ikke før han markerer slik jeg vil. Her er igjen timing viktig.

For oss løsna det veldig da jeg begynte å kaste/slippe godbiten ned heller en å bøye meg ned å gi det til han i hånda. Når jeg bøyde meg ned kom alltid hodet hans opp og han datt ut av "markeringen". Når jeg slipper jeg godbiten ned til han når markrer slik jeg vil, da får jeg samtidig også forsterka linken mellom boks/kasse og godbiten. Hvis det gir mening. Jeg tenker at markeringstrening ikke skal ha noe med selve søket å gjøre. Hunden skal søke seg fram til duplikatet og det er i seg selv bra. Når han har funnet duplikatet er søket over men da kan du godt bli stående der og trene markering (5 til 10 repetisjoner eks.)

Jeg ville venta med å trene for mye på markering til hunden er trygg i søka/smellerøvelsene. Jeg har ville også trent en del på frysmarkering i andre settinger enn øvelsene i smeller, har eks trent inn frysmarkering på en pokerchip først, før jeg begynte å trene markering i smellerøvelsene. Et godt søk er det viktigste, mange hunder har en ganske naturlig markering som det kan være fint å se før man bestemmer seg for hva slags markering man ønsker.

Jeg kjøpte tilsvarende fliser på IKEA (terrassefliser)

Husker jeg rett i at det var du som slet litt med at hunden har begynt å markere på flere steder og prøve seg frem? I såfall kan det være fordi du klikker/sier bra med en gang hunden markerer riktig. Hunden trenger ikke ta ett aktivt valg selv, for den får jo svar fra deg med en gang om det er riktig eller ikke. Om du holder igjen med braet/klikket så han må fryse lenger tid på riktig plass før han får tilbakemelding fra deg, så kan du få bort den testinga. Han må vise at han er sikker på at det er riktig før du klikker. Om jeg husker rett og det var deg da :P Jeg gidder ikke gå tilbake i tråden og dobbeltskjekke hehe

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider

*snipp*

Husker jeg rett i at det var du som slet litt med at hunden har begynt å markere på flere steder og prøve seg frem? I såfall kan det være fordi du klikker/sier bra med en gang hunden markerer riktig. Hunden trenger ikke ta ett aktivt valg selv, for den får jo svar fra deg med en gang om det er riktig eller ikke. Om du holder igjen med braet/klikket så han må fryse lenger tid på riktig plass før han får tilbakemelding fra deg, så kan du få bort den testinga. Han må vise at han er sikker på at det er riktig før du klikker. Om jeg husker rett og det var deg da :P Jeg gidder ikke gå tilbake i tråden og dobbeltskjekke hehe

Ja, det hørtes ikke så dumt ut når du sier det slik. Det er stortsett bare et problem på kassesøka hvor jeg har lavere kriterier siden han ikke er så trygg på øvelsen ennå så der har jeg vært mye kjappere med bekreftelsen. Banesøket har jeg høyere krav så der venter jeg litt lengre før jeg bekrefter at det er riktig. Men jeg tenker jeg jo at søk og markering skal være to ulike ting. Jeg vil at han skal få bekreftelse på at søket er godt og så ønsker jeg å bygge på en god markering litt mer separat hvis det gir mening?

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Guest Snusmumrikk

Ja, det hørtes ikke så dumt ut når du sier det slik. Det er stortsett bare et problem på kassesøka hvor jeg har lavere kriterier siden han ikke er så trygg på øvelsen ennå så der har jeg vært mye kjappere med bekreftelsen. Banesøket har jeg høyere krav så der venter jeg litt lengre før jeg bekrefter at det er riktig. Men jeg tenker jeg jo at søk og markering skal være to ulike ting. Jeg vil at han skal få bekreftelse på at søket er godt og så ønsker jeg å bygge på en god markering litt mer separat hvis det gir mening?

Jeg er enig i at markeringa bør trenes inn separat, men jeg tenker heller at markeringa bør trenes så godt for seg at man kan bruke den skikkelig i søket. Vet han at han må holde posisjonen og vise sikkert hvor lukten er, så blir ikke det ett vanskelig moment i søket :) Å bekrefte med en gang er en grei start, men noe man bør komme relativt fort videre fra.

(jeg har trent lite smeller altså, men jeg har drevet en del med annen søkstrening med hund, og prinsippet er jo det samme :) )

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider

Innlegget var et svar til innlæring av frysmarkering :)

Søke kan de, men jeg har ikke jobbet strukturert med selve markeringen enda. Sikkert noe vi kunne lært på kurset jeg ikke har vært på enda :P

Veldig fin innlæringsfilm, og jeg skjønner konseptet. Det er bare det at den hunden var særdeles rolig i forhold til Prima.

Jeg får bare prøve meg frem, tålmodighet er ikke min beste side skjønner jeg :P

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider

Og jeg vil ikke ha dekkmarkering, da de mente det kunne være vanskelig i visse tilfeller- høyt oppe, svært nøyaktig posisjon osv.

Har også blogget om smellerkurset jeg var på :)

  • Like 1

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider

Og jeg vil ikke ha dekkmarkering, da de mente det kunne være vanskelig i visse tilfeller- høyt oppe, svært nøyaktig posisjon osv.

Har også blogget om smellerkurset jeg var på :)

Helt enig med deg ang dekkmarkering :)

Edit: og rolig/høy hund. Venninnen min har brukt samme metode med veldig bra resultat på sin working springer, en hund med MYE futt i :)

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Forumet fortsetter under annonsen

Opprett en konto eller logg inn for å kommentere

Du må være et medlem for å kunne skrive en kommentar

Opprett konto

Det er enkelt å melde seg inn for å starte en ny konto!

Start en konto

Logg inn

Har du allerede en konto? Logg inn her.

Logg inn nå


  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    Ingen innloggede medlemmer aktive



  • Nye innlegg

    • Ja, jeg postet her rett før jeg snakket med oppdretteren min. Det viktigste for meg er at det ikke er vondt for han. Fikk tatt en ordentlig titt bak tennene hans i stad, og der så det mer ut som det er to forskjellige tenner, men jeg har ikke noe erfaring med dette så vet ikke helt hvordan det eventuelt ser ut om de har felles rot  Men vi skal selvfølgelig sjekke det hos vetrinær etterhvert  
    •   Jeg har aldri ment at et enkelt uhell skal være avlivningsgrunn. Et enkelt uhell er noe som skjer én gang, og som man prøver å forhindre fra å skje igjen. Skjer det samme gjentatte ganger, tilsier ikke det at man har en dårlig evne til å vurdere hund og situasjon?
      Når hunden din nettopp har bykset mot noen, er det ikke da naturlig å straks sette inn tiltak for å unngå at den får muligheten til å gjenta dette? Kan tre byks der hunden fikk nærkontakt med tre forskjellige, tilfeldig forbipasserende regnes som "hendige uhell"? Eller snakker vi da om uforsvarlig håndtering?
      Er det ikke en dårlig vurdering fra eier å overlate hunden sin til noen med så lite kontroll og evne til forsvarlig håndtering?

      Hunder trenger ikke være aggressive for å kunne gjøre en del skade, nei. Har man ikke kontroll på den, vil den kunne utgøre en fare for andre. Motivasjon bak handlingen er egentlig mindre relevant, for hunden burde ikke fått mulighet til å påføre skadene i utgangspunktet. Altså er det en svikt i eiers vurdering av situasjonen. En gang er et uhell, - mange ganger derimot taler om manglende evne til å kontrollere hunden. Manglende evne til å kontrollere hunden kan skape farlige situasjoner for både hund, eier og menneskene rundt.

      Jeg har ikke skrevet noe sted at gjennomgående manglende kontroll som eneste faktor burde være avlivingsgrunn. Derimot skriver jeg implisitt at folk uten gjennomgående kontroll ikke burde få beholde hundene sine, og da oppstår spørsmålet: hvor skal man gjøre av dem?
      I akkurat denne saken vet jeg alt for lite til å kunne uttale meg om hvor vidt avlviving var riktig beslutning eller ei.
       
    • I dag gikk turen til en fotballbane, i hovedsak sånn at whipsene får rast fra seg. Happy har løpetid, så vi kan ikke gå der vi pleier å gå, så da må vi være oppfinnsomme. Jeg elsker å ta bilder av når hundene løper, men ofte blir det jo mye likt. Jeg blir lei og gidder ikke ta så mye bilder. I dag tenkte jeg å gi redigeringen min en oppløft, så jeg lekte meg litt med forskjellige måter å redigere bildene på. I stedet for den standardmåten jeg alltid redigerer på. Ble egentlig ganske fornøyd! Litt finpuss er det igjen, men jeg syntes ikke det ble så verst. Redigerte i litt forskjellige stiler.                                 
    • Har kjøpt verdens fineste joggesko. Adidas NMD R1. Men etter å ha gått litt med de inne så er de faktisk litt for små🤦🏼‍♀️ Tilbake å bytte på mandag men nå får jeg jo nesten panikk for at de ikke har str 38 på lager. Tenk å ligge søvnløs pga en sko😂 skofetish...
    • Jeg merker heller ikke noe særlig forandring på mine, har 4 tisper til i nærmeste familie, de oppfører seg også helt vanlig. De markerer mer  og helt ærlig, om tispene mine hadde blitt litt ekstra klengete eller masete ved løpetid hadde det ikke gjort meg noen ting. 
  • Nylig opprettede emner

×