Jump to content
Hundesonen.no

  

128 members have voted

  1. 1.

    • Ja
      82
    • Nei
      18
    • Nøytral
      28


Recommended Posts

Så det erstattes med 'spamming' av 'liker' i tråder, betydningen er den samme. "Begrunnelser og forklaringer er påkrevd. Ethvert innlegg som skrives skal ha en mening for leseren."

Man kan jo bortforklare det med at det står 'skrives', men denne regelen ble vel skrevet før man hadde 'liker' knappen, uansett gir ikke antall 'liker' en mening for leseren (like lite som eksemplene i retningslinjene sier), for denne leser jo også antall 'liker'.

Når det gjelder telleren, så slår vel dette ut motsatt - at endel poster vittige/morsomme/frekke/fengende kommentarer for å sanke 'liker' på statistikken.

Tror vi får konkludere med at jeg overhodet ikke ser poenget ditt, what so ever. Det er forklar i regelen hva som menes. At du velger å overse det får være så. Liker spammer ikke ned forumet, som da var årsaken til å ha en slik regel den gang den ble laget. Det kan godt hende den regelen burde ha en revurdering og reformulering nå.

Share this post


Link to post
Share on other sites

At du velger å overse det får være så.

Det var jo en flott kommentar av mod. De som gjør det for å få innlegg på telleren, er begrunnelsen. ("Dette sørger for at man ikke kan "spamme" for å få innlegg på innleggstelleren.") Det er ikke nevnt de som svarer dette uten å sanke på telleren. Av og til holder det med "enig", som ER lov. Gjentatte er derimot ikke lov. Som sagt, nå kan man komme med ting for å sanke 'liker' på statistikken istedet - som vel også kan defineres som spam. Fellesnevneren er statistikk på begge

Share this post


Link to post
Share on other sites

Liker-knappen er en redder for meg ettersom jeg sjeldent foretrekker å kommentere på ting jeg er enig i eller liker innholdet. Det er ikke alltid man har noe å konstruktivt å kommentere, men likevel ønsker gi positiv støtte/tilbakemelding :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Det var jo en flott kommentar av mod. De som gjør det for å få innlegg på telleren, er begrunnelsen. ("Dette sørger for at man ikke kan "spamme" for å få innlegg på innleggstelleren.") Det er ikke nevnt de som svarer dette uten å sanke på telleren. Av og til holder det med "enig", som ER lov. Gjentatte er derimot ikke lov. Som sagt, nå kan man komme med ting for å sanke 'liker' på statistikken istedet - som vel også kan defineres som spam. Fellesnevneren er statistikk på begge

Det føres ikke en statistikk på liker på samme måte som det gjør på antall innlegg. Dersom det er et problem at folk poster innlegg for å få flest mulig "liker" og kun derfor, er det et problem som bør ha en egen regel, jeg ser ikke hvordan det faller inn under den eksisterende spamregelen. Har vi virkelig problemer med at folk skriver gjentatte innlegg kun for å få flest mulig "likes"? Det tror jeg du vil få store problemer med å finne bevis for.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Overrasket over at en moderator tenker såpass lite over talldatene de har foran seg...

58% er et flertall, men det er ett yderst lite flertall. Det er ikke mange stemmene flertall.

Det er ca 7700 medlemmer på forumet, og 112 medlemmer har stemt. Knapt 1,5% av den totale medlemsmassen.

Så å si at det er et så enkelt valg fordi det er et flertall.... Det er forenkling av tallene.

Det er neppe 7700 aktive medlemmer på forumet. Medlemmer siden tidenes morgen er nok med i det total antall. Videre vet jeg ikke hva som skjer når folk bytter nikk - blir de gamle nikkene liggende og telle med i totalen? Slik at 1 person kan være representert flere ganger. Så alt i alt er 7700 langt fra gyldig antall.

Dette blir litt som valg det, man har en gjeng sofasittere som ikke er med, men valgresultatet regnes av antall "frem-møtte". Slik også her, så langt er det et overveldende flertall for like-knappen! Man bør selvfølgelig la pollen ligge en viss tid, for å få med seg flest mulig.

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Forumet fortsetter under annonsen
Guest

Liker-knappen er en redder for meg ettersom jeg sjeldent foretrekker å kommentere på ting jeg er enig i eller liker innholdet. Det er ikke alltid man har noe å konstruktivt å kommentere, men likevel ønsker gi positiv støtte/tilbakemelding :)

Tenk om man kunne brukt tid på å skrive en konstruktiv tilbakemelding som f.eks

"Dette var noen flotte bilder fordi du har hatt et øye for lyset denne dagen og hunden din har en enkel pelsfarge som matchet høstfargene utrolig bra. Virkelig flott, her har du gjort et par kodak moments!"

I stedet får vi "like".

Eller når man driver med like-døttinga i debatter. Hva med å skrive en begrunnelse for hvorfor man vil støtte noen? F.eks

"Jeg er enig med hufsetufsa fordi det i mine øyne er et absolutt problem at folk ikke vasker bort egen avføring når de har vært på offentlige toaletter. Dette er ubehagelig og jeg synes det bør en holdningsendring til blandt folk".

I stedet får vi "like".

Forumet mister altså velskrevne, begrunnede innlegg til fordel for "1+ like".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Det var jo en flott kommentar av mod. De som gjør det for å få innlegg på telleren, er begrunnelsen. ("Dette sørger for at man ikke kan "spamme" for å få innlegg på innleggstelleren.") Det er ikke nevnt de som svarer dette uten å sanke på telleren. Av og til holder det med "enig", som ER lov. Gjentatte er derimot ikke lov. Som sagt, nå kan man komme med ting for å sanke 'liker' på statistikken istedet - som vel også kan defineres som spam. Fellesnevneren er statistikk på begge

Dette er som Raksha nevner, et ikke-eksisterende problem. Statistikken over "liker" fungerer jo ikke engang på alle medlemmene, inkludert meg selv (kan hvertfall ikke åpne den hos meg selv og ganske mange andre brukere).

At man trykker "liker" tar ikke opp plass nedover i diskusjonen, det er ikke spam som står i veien for diskusjonen.

Om noen eventuelt poster et ekstra innlegg for å skaffe seg flere "liker" så må det være i såpass liten grad at det ikke er noe problem på forumet, og de må jo uansett poste innlegg som svarer til retningslinjene for at det blir stående..?

Moderator/admin IW.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Har vi virkelig problemer med at folk skriver gjentatte innlegg kun for å få flest mulig "likes"? Det tror jeg du vil få store problemer med å finne bevis for.

Tja, du kan jo framskaffe bevis for innleggs-sanking, som er begrunnelsen for regelen - ikke det at forumet skal bli spammen ned av "meningsløse-innlegg" og dermed mye scrolling, slik du hevder. (det er i alle fall ikke slik skrevet i retningslinjene og det er vel disse vi skal forholde oss til)

Edit: poenget må vel være å få vite hva brukeren mener, derrav "Begrunnelser og forklaringer er påkrevd". Det skal ha en mening for leseren. Når noen (jeg f.eks) trykker 'liker' på et innlegg pga jeg syns det er godt skrevet, med gode saklige argumenter(som jeg liker), men jeg er totalt uenig i meningen/standpunkt, så vil det jo si at leseren ikke får tak i meningen med 'liker'

Share this post


Link to post
Share on other sites

Tja, du kan jo framskaffe bevis for innleggs-sanking, som er begrunnelsen for regelen - ikke det at forumet skal bli spammen ned av "meningsløse-innlegg" og dermed mye scrolling, slik du hevder. (det er i alle fall ikke slik skrevet i retningslinjene og det er vel disse vi skal forholde oss til)

Edit: poenget må vel være å få vite hva brukeren mener, derrav "Begrunnelser og forklaringer er påkrevd". Det skal ha en mening for leseren. Når noen (jeg f.eks) trykker 'liker' på et innlegg pga jeg syns det er godt skrevet, med gode saklige argumenter(som jeg liker), men jeg er totalt uenig i meningen/standpunkt, så vil det jo si at leseren ikke får tak i meningen med 'liker'

Nå må du bestemme deg her - var ikke problemet i stad statestikk?

Det er ikke et problem pr nå at folk skriver innlegg for å få flest mulig liker.

Forklaringen på regelen kommer i neste ledd av regelen. Derfor ser ikke vi at liker knappen er et brudd på reglene.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Tenk om man kunne brukt tid på å skrive en konstruktiv tilbakemelding som f.eks

"Dette var noen flotte bilder fordi du har hatt et øye for lyset denne dagen og hunden din har en enkel pelsfarge som matchet høstfargene utrolig bra. Virkelig flott, her har du gjort et par kodak moments!"

I stedet får vi "like".

Eller når man driver med like-døttinga i debatter. Hva med å skrive en begrunnelse for hvorfor man vil støtte noen? F.eks

"Jeg er enig med hufsetufsa fordi det i mine øyne er et absolutt problem at folk ikke vasker bort egen avføring når de har vært på offentlige toaletter. Dette er ubehagelig og jeg synes det bør en holdningsendring til blandt folk".

I stedet får vi "like".

Forumet mister altså velskrevne, begrunnede innlegg til fordel for "1+ like".

Det er ikke alltid man har tid, ork eller velformulerte ord å faktisk skrive som kommentar, da er det bedre å faktisk få erkjennelse i en like. Hvis det dukker opp pene bilder i AN feks, så risikerer tråden å bli spammet i "Det var et flott bilde!" istede for noen likes og noen velbegrunnede kommentarer.

Det er ikke alltid man ønsker å delta i en debatt pga stemning, tema, tid eller andre grunner, men foretrekker å lese og vise støtte/stemmetelles uten å engasjere seg. Det er en mulighet som man mister ved å fjerne liker-knappen.

  • Like 3

Share this post


Link to post
Share on other sites

Nå må du bestemme deg her - var ikke problemet i stad statestikk?

Det er ikke et problem pr nå at folk skriver innlegg for å få flest mulig liker.

Forklaringen på regelen kommer i neste ledd av regelen. Derfor ser ikke vi at liker knappen er et brudd på reglene.

Statistikk er det regelen som lager til et problem. Er det idag et problem at folk skriver innlegg for å øke antall innlegg? Har du noen bevis på dette i så fall?

Vil jeg ha god statistikk på min liker statistikk, så kan jeg jo bare like alle innlegg. Da blir det jo spam med statistikk som begrunnelse.

Det er vel ingen av disse som er den store utfordringen slik jeg ser det, men slik jeg tolker reglene, så holder de ikke vann. Meningen med 'liker' er lik innlegg med 'enig' osv som det pekes på. Har sett mange tråder der samme person(er) har trykt på flere innlegg - altså gjentatte 'enig' (om du vil)

Som sagt, regelen sier ikke grunnen er spam (med meningsløse-innlegg og mye scrolling, som du sa), men sanking av antall innlegg. <"spamming" for å få innlegg på innleggstelleren> - Nå har jeg ikke sett på resten av reglene, men denne konkrete regelen sier ikke at det ikke er lov å spamme i seg selv, bare når begrunnelsen er å få innlegg på telleren.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest

Det er ikke alltid man har tid, ork eller velformulerte ord å faktisk skrive som kommentar, da er det bedre å faktisk få erkjennelse i en like. Hvis det dukker opp pene bilder i AN feks, så risikerer tråden å bli spammet i "Det var et flott bilde!" istede for noen likes og noen velbegrunnede kommentarer.

Det er ikke alltid man ønsker å delta i en debatt pga stemning, tema, tid eller andre grunner, men foretrekker å lese og vise støtte/stemmetelles uten å engasjere seg. Det er en mulighet som man mister ved å fjerne liker-knappen.

Så det er latskap det går på? Da er det kanskje like greit man holder kjeft, klarer man ikke begrunne seg så er det vel egentlig ikke mye verdi i den "støtten". Lenge leve latskapssamfunnet liksom.

Share this post


Link to post
Share on other sites
*klipp*

Nei, det er pr i dag ikke et problem at folk øker antall innlegg med slike innlegg, men i forumets spede start så var det det. Derav regelen. Det er også et forstyrrende element om man må scrolle over ørtenhundre "enig!"innlegg i saklige diskusjoner.

Har vi en statistikk over hvor mange "liker" brukere har delt ut eller fått? I såfall har det gått meg hus forbi.

Du tolker reglene anderledes enn moderatorteamet, så da foreslår jeg at du tar dette opp med eier av forumet dersom du mener det er et reelt problem at likerknappen strider med reglene. post@hundesonen.no

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Bølla

Det er ikke alltid man har tid, ork eller velformulerte ord å faktisk skrive som kommentar, da er det bedre å faktisk få erkjennelse i en like. Hvis det dukker opp pene bilder i AN feks, så risikerer tråden å bli spammet i "Det var et flott bilde!" istede for noen likes og noen velbegrunnede kommentarer.

Det er ikke alltid man ønsker å delta i en debatt pga stemning, tema, tid eller andre grunner, men foretrekker å lese og vise støtte/stemmetelles uten å engasjere seg. Det er en mulighet som man mister ved å fjerne liker-knappen.

Seriøst? Dette er et debattforum, det er ikke facebook. Jeg fatter ikke at man skal være avhengig av å vise støtte, og det er nå en gang slik at de kommentarene som ofte får mange likes ofte balanserer på kanten ift saklighet og i gråsonen ift persondebatt.

Jevnt over så er dette et noe useriøst forum, andre steder så slettes f eks startinnlegg uten egne meninger og resonemmenter/begrunnelser (en link og "hva synes dere om dette" holder ikke), og innlegg som "det var fint", og "jeg er helt enig" slettes over en lav sko. Innlegg skal være debattinnlegg, ikke en chattesone og klarer man å forholde seg til det høyner man ofte kvaliteten på et forum og følgelig oppfører debattantene seg deretter.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Jeg liker i utgangspunktet liker-knappen, men her på hundesonen så er kanskje ikke mentaliteten rett for en slik funksjon?

Det er ikke mulig å fjerne liker-knappen i enkelte fora, så den må være eller ikke være for hele forumet.

@raksha : I statistikken på profilen sin, kan man se antall likes man har gitt

Share this post


Link to post
Share on other sites

Jeg for min del liker "liker"-funksjonen, og jeg bruker den også selv. Jeg synes personlig ikke det er negativt om jeg får mange liker på bilder eller videoer jeg legger ut - jeg synes det er kjempegøy. For jeg er selv en som trykker Liker på andres bilder, fortellinger og videoer. Det er ikke alltid man har så mye å kommentere om noen legger ut et bilde av hunden sin, men jeg vil anerkjenne og vise at jeg liker bildet og forstår at eier er stolt over hunden sin og vil vise den frem (for jeg vil det samme).

For meg er ikke "Så fint bilde!" noe mer "verd" enn en Liker, det sier egentlig akkurat det samme. Så jeg tror ikke vi vil få så mange flere lange innlegg om vi fjerner Liker-funksjonen. Vi vi heller miste en mulighet for å anerkjenne et innlegg vi ellers ikke hadde hatt så veldig mye å si noe om.

Så jeg ønsker sånn sett å beholde funksjonen. Det eneste jeg ikke liker med den er når ufine innlegg får masse liker. Det kan føles ubehagelig når man allerede har masse mot seg i en debatt, og ufine innlegg da i tillegg får masse Liker fra "heiagjengen" på sidelinjen. (Og, ja, jeg har gjort det samme selv, jeg er ikke uskyldig).

Derfor tenker jeg at hvis det er teknisk mulig, så hadde den beste løsningen - fra mitt synspunkt - vært at man fjerner Liker-funksjonen i debattdelene av forumet, men beholdt det i Alt Mulig og Min Hund-delene, f.eks.

Derfor har jeg heller ikke stemt, for det er ingen av alternativene som passer med det jeg mener.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Tenk om man kunne brukt tid på å skrive en konstruktiv tilbakemelding som f.eks

"Dette var noen flotte bilder fordi du har hatt et øye for lyset denne dagen og hunden din har en enkel pelsfarge som matchet høstfargene utrolig bra. Virkelig flott, her har du gjort et par kodak moments!"

I stedet får vi "like".

Akkurat det der er jeg helt enig i, det er litt kjedelig å bruke tid på redigering av bilder, lime dem inn, skrive captions (jeg gidder som regel ikke det da :P ), også får man ikke respons i det hele tatt, "bare" likes. Det er hyggelig det og altså, og det er jo ikke slik at man skal kommentere ting bare for å kommentere ting, men likevel, det er kanskje litt kjedelig noen ganger. Men igjen, kan jo hende man ikke hadde fått noen respons uansett, og da er jo likes absolutt bedre enn ingenting. Ja takk begge deler? :) Er ikke noe flink til å kommentere bilder jeg heller altså, så feie for egen dør først kanskje. Og det er ikke sånn at jeg blir lei meg om jeg ser mange er inne i en bildetråd jeg har laget, uten at noen kommenterer, bilder tar jeg jo for min egen del, først og fremst, også synes jeg det er koselig å vise dem frem. Synes ikke vi trenger ta bort liker-knappen, men kanskje vi kan bli litt mer bevisste på at kommentarer på ting ofte er hakket hyggeligere. Men igjen, det er jo ikke alltid det er så mye å si liksom, så da er en likes kanskje bedre enn en kjapp kommentar. Blir visst ikke enig med meg selv jeg :lol: Starter ett innlegg med å si jeg er helt enig i noe, også glir det over i dette vaset. Ja til liker-knapp og ja til skriftlig respons i tilegg?

  • Like 2

Share this post


Link to post
Share on other sites

Tenk at "liker" engasjerer hundeeiere i alle aldre like mye (eller mer) enn fjortiser på FB :-) Altså ... hvis det er sånn at positive tilbakemeldinger (dvs liker-knappen) er et stort problem her på Hundesonen så er det i tilfelle bare et symptom. Å fjerne knappen kommer til å skape en annen type måte å si "enig" på, og vil etter min mening ikke løse noen problemer.

En annen ting er at denne diskusjonen begynner å ligne litt for mye på "Hundesonen..."-diskusjonen, en diskusjon som ble riktig utrivelig for de fleste involverte og som kanskje førte til at noen brukere forsvant. Jeg er litt redd for at denne "liker"-knappdiskusjonen ender på samme måte.

Det er nesten så det hadde vært like greit om eierne av forumet bare skar igjennom og sa "Vi skal ha/ikke ha liker-knapp, ferdig med det!". Det hadde kanskje vært bedre for mod'ene også ... dere er utrolig tålmodige :P

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Seriøst? Dette er et debattforum, det er ikke facebook. Jeg fatter ikke at man skal være avhengig av å vise støtte, og det er nå en gang slik at de kommentarene som ofte får mange likes ofte balanserer på kanten ift saklighet og i gråsonen ift persondebatt.

Jevnt over så er dette et noe useriøst forum, andre steder så slettes f eks startinnlegg uten egne meninger og resonemmenter/begrunnelser (en link og "hva synes dere om dette" holder ikke), og innlegg som "det var fint", og "jeg er helt enig" slettes over en lav sko. Innlegg skal være debattinnlegg, ikke en chattesone og klarer man å forholde seg til det høyner man ofte kvaliteten på et forum og følgelig oppfører debattantene seg deretter.

Jeg tror det er ønsket av mange, inkludert meg selv, at det skal gå an å "slå av en prat" på Hundesonen også, lese noen ålreite tråder, kikke litt på andres hunder, lese om trening og hverdag etc. Ikke alt må nødvendigvis være debattinnlegg.

  • Like 8

Share this post


Link to post
Share on other sites

Tenk at "liker" engasjerer hundeeiere i alle aldre like mye (eller mer) enn fjortiser på FB :-) Altså ... hvis det er sånn at positive tilbakemeldinger (dvs liker-knappen) er et stort problem her på Hundesonen så er det i tilfelle bare et symptom. Å fjerne knappen kommer til å skape en annen type måte å si "enig" på, og vil etter min mening ikke løse noen problemer.

enig

Share this post


Link to post
Share on other sites

Nei, det er pr i dag ikke et problem at folk øker antall innlegg med slike innlegg, men i forumets spede start så var det det. Derav regelen. Det er også et forstyrrende element om man må scrolle over ørtenhundre "enig!"innlegg i saklige diskusjoner.

Helt enig, samt at man siterer riktig. Men personlig syns jeg 'liker' i innleggene også forstyrrer, da meningen i disse kan varierer, så man vet egentlig aldri hva som er begrunnelsen. (f.eks har jeg sett folk har 'likt' innlegg som har vært imot deres meninger, selv i innlegg under deres - så da må man jo bare gjette hvilken grunn som er lagt til grunn for hvorfor de 'liker' denne. Jeg har mine teorier og det er ikke bestandig så veldig positive grunner man gjør det for)

Har vi en statistikk over hvor mange "liker" brukere har delt ut eller fått? I såfall har det gått meg hus forbi.

Man har i alle fall statistikk selv over hvor mange man har likt. Nå bryr jeg ikke meg om slike statistikker, men om jeg har gjort det, så kan jeg jo bare poste mye mere for å få økt antall innlegg, samt trykt mye mer 'liker' for å få opp dette tallet også.

Du tolker reglene anderledes enn moderatorteamet, så da foreslår jeg at du tar dette opp med eier av forumet dersom du mener det er et reelt problem at likerknappen strider med reglene. post@hundesonen.no

Det gidder jeg ikke, jeg er bare på 'besøk' etter lang tids fravær. Reglene er vel ikke mulig å feiltolke slik de står "for å få innlegg på innleggstelleren" er grunnen - det står 'svart på hvitt', ikke at forumet blir spammet ned. 'Liker' har, (som også mod/admin mener) samme betydning som å skrive, for alle ser/leser det slik. Det er vel også hele poenget med knappen

Positivt med den:

- tar bort eventuelle "meningsløse" korte innlegg som det kun står en smiley, "bra" eller lignende i

- enklere for medlemmer å vise at de er enige i en post

PS: bare brukt som eksempel på hva folk, også mod/admin legger i hvordan man leser 'liker' - ikke ment på person.

Så leseren leser det likt med hva reglene sier ikke er lov å poste (gjentagelser), selv om 'liker' kan ha en helt annen betydning (som jeg har gitt eksempler på) - korte 'enig' osv gir heller ingen mening i følge reglene.

Edit: bare for å legge til på denne:

Ikke for å være frekk men hvis folk har så sart hud at man ikke tåler "liker"-knappen burde man virkelig utsette seg for å være på diskusjonsforum da?

Trenger virkelig folk å få bekreftelse/skryt fra ukjente, der betydningen kan være noe helt annet enn 'liker', men der de selv liker å tolke det slik, så bør de vel vurdere å ta seg en pause også.

Share this post


Link to post
Share on other sites

@raksha : I statistikken på profilen sin, kan man se antall likes man har gitt

Se der ja, den har jeg ikke sett.

Veldig enig med IW - dette har alltid vært et forum for mye mer enn bare diskusjoner.

Share this post


Link to post
Share on other sites

En av tingene jeg liker så godt med sonen er nettopp at det er så allsidig. Det er et debattforum, med faglig høyt nivå og masse kunnskap. Det er et forum hvor man kan spørre om råd og få hjelp fra folk med masse erfaring. Det er et sted hvor man kan ha egen "blogg" (tråd) om egen hund og skrive det man vil om eget hundehold med bilder der. Man poster resultater fra utstilling og konkurranser, vi har en chatte-tråd om fjas i hverdagen, vi har EFIT, vi har bilder, treningsutfordringer...

Det er noe for alle, og det er hva jeg liker. De som ikke ønsker å delta i hverdagsfjas og EFIT holder seg da bare til de mer seriøse diskusjonene, de som er mer interessert i det sosiale og lette holder seg borte fra diskusjonene. Osv osv. Det er den allsidigheten jeg synes er sonens største styrke.

  • Like 3

Share this post


Link to post
Share on other sites

Det er nesten så det hadde vært like greit om eierne av forumet bare skar igjennom og sa "Vi skal ha/ikke ha liker-knapp, ferdig med det!". Det hadde kanskje vært bedre for mod'ene også ... dere er utrolig tålmodige :P

Jeg har bedt om å få tråden stengt, da jeg å ser opptakten til idiot-tråd igjen

  • Like 4

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest

Jeg har bedt om å få tråden stengt, da jeg å ser opptakten til idiot-tråd igjen

Grattis med enda mer nedlatende oppesen holdning. Ikke akkurat hyggelig for folk å lese…

Share this post


Link to post
Share on other sites
Forumet fortsetter under annonsen
Guest
This topic is now closed to further replies.

  • Recently Browsing   0 members

    No registered users viewing this page.



×